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唐粉,本ID接受你“缠女士,礼尚往来,我要挑战你!”的挑战

2006/8/17 12:29:01

                                                                     

                                                                     
                                                                     
   这唐粉有点意思,他对本ID“唐粉,你对马克思劳动价值论的解释有很大问题”没辙,却又写了“缠女士,礼尚往来,我要挑战你!”要挑战本ID。本ID觉得这种东西太幼稚,你唐粉觉得自己对马克思劳动价值论说得不够透彻,要认错就认错,还故意找茬子来下台,是不是有点太无聊了?
 
    本来你像某些人回家躲一两月再回来,就像上次本ID让某人回去学概率论一样,回来本ID也没追究什么,你何必再多此一举?当然,你这唐粉,还借着回答“不是网友”的问题的幌子,以为这样就有面子了,却只说了如果本ID步韵不出,就是本ID输,但最重要的如果本ID步韵比你好,又算什么呢?比赛条件只说对自己有利的,难道就是你自己自称的爷们勾当?
 
    本ID的女权宣言随时可以查到,在好几个大地方都上过首页,本ID也没必要再向你重复。这次之所以和你玩这个幼稚的把戏,并不是为了女权,只是如下三个原因:
 
 一、因为这里涉及佛法,而佛法是中国文化中最重要的东西,所以必须说说。
 二、看你写得还可以,最重要的是,你的韵是入声韵,现在能分清楚入声的人都不多,你的韵竟然没一个弄错的,证明你也不算白丁。
 三、本ID今天刚好心情好。
 
     由于这位唐粉后来在自己帖子后跟贴说:““树木稠或稀,蝉调本难托。”应该是“木叶稠或稀,蝉调本难托。”缠女士,看好了 (唐粉: 2006-08-16 15:48:08)0B (0/22/0) ”那他现在的诗就成了:

 暑气岂曾虐,惟是人颠错。
 水火性如幻,鱼虾自入镬。
 万物形空有,方圆何所缚。
 玻璃泥一体,恒常相映烁。
 人盲不为眼,非关光强弱。
 木叶稠或稀,蝉调本难托。
 尘念随车逐,安能存轮廓。
 繁华盛还衰,欢爱从来薄。
 洪炉天地间,生灭谁可获。
 离思凌风往,过尽山与壑。
 无我无无我,未解莫穿凿。
 
     诗词方面,本ID可以接受任何挑战,但首先你必须把挑战的东西写好,格律、韵都不要闹笑话。唐粉这诗除了韵弄对了,没出韵外,其他没什么特别的地方,但唐粉能写出来,把韵搞对,本ID就不再说什么了,请看本ID的步韵诗:
 
 可怜网中客,流转自颠错。
 四大谁为住,天地谁入镬。
 形神空无有,何缚何所缚。
 缘生非一体,如幻相映烁。
 糊涂识物始,忧患起年弱。
 五蕴妄成识,形器终难托。
 尘念随境逐,三界怅寥廓。
 宿习随行消,福田莫令薄。
 盲龟苦海渡,孔木曷能获。
 浮华镜里梦,须臾已舟壑。
 贫子衣安在,明珠诚凿凿。
 
     唐粉,本ID的是否比你的无论见识和词韵都高,你自己凭良心判断吧,所谓“文章千古事,得失寸心知”,看你不是不通笔墨之徒,就好好凭良心说话。至于你认错与否,反而不重要!只要认识到自己还有提高的地方,就回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!
 
 

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回复

只显示缠师回复
路人甲 2006/8/17 13:06:33
唐粉是谁?
公子白 2006/8/17 14:02:59
唐粉写的明显不如楼主,真是不自量力
公子白 2006/8/17 14:04:43
唐粉写的支离,楼主写的混成。一般步韵很难比原来的好,如果步韵都比原来还要好,说明步韵的人比原来的人高出很多。
水蜜桃 2006/8/17 14:47:59
公子白是贱人的面首,为贱人说好话!
罗锅 2006/8/17 15:06:07
KAO,这烂桃越来越变态,你YA一天不说话不会死吧!!!!!
漠漠 2006/8/17 15:22:30
靠~~~这不还是旧作吗???
无名 2006/8/17 16:38:25
 唐粉,本ID的是否比你的无论见识和词韵都高,你自己凭良心判断吧,所谓“文章千古事,得失寸心知”,看你不是不通笔墨之徒,就好好凭良心说话。
-----------------------
这又将是一个不了了之的比试。什么叫“凭良心判断”?唐粉的良心不是客观标准,好坏高低就失去了意义。

所以,要比试就得有裁判,而且裁判还得公正、有水平,这在网上很不容易实现。依我看,比文不如比武,擂台上最终站着的就是毫无争议的胜者。如果公正地说,女性和男性在头脑智力方面应该是相同的,那么,谁的身体更强壮谁就将是强者。既然楼主倡导“女权宣言”,那就跟这位唐粉兄弟比比拳头吧。

想当年,毛老人家领导人民闹革命,收获的成功经验是“枪杆子里面出政权”,套用一下的话,缠中说禅女士要搞女权革命,也只能靠“拳头里面出女权”了。

诶,不罗嗦了,要比就赶紧比吧,那么多人都等看热闹呢。
微米人 2006/8/17 17:29:05
这里好象越来越不太平了
微米人 2006/8/17 17:31:58
宿习随行消,福田莫令薄。

共勉
唐粉 2006/8/17 21:51:14
缠女士,我赢不了你,你也不一定能赢我! 

我昨天斗胆挑战缠女士,写了“缠女士,礼尚往来,我要挑战你!”,缠女士今天终于回了帖子“唐粉,本ID接受你“缠女士,礼尚往来,我要挑战你!”的挑战 ”,缠女士大概觉得自己稳操胜券,让我“回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!”,但我觉得缠女士太过自信了,我同意“文章千古事、得失寸心知”,但我还是觉得,这次挑战,缠女士,我赢不了你,你也不一定能赢我!不妨分析一下: 

首先将我挑战的诗引用如下: 

暑气岂曾虐,惟是人颠错。 
水火性如幻,鱼虾自入镬。 
万物形空有,方圆何所缚。 
玻璃泥一体,恒常相映烁。 
人盲不为眼,非关光强弱。 
木叶稠或稀,蝉调本难托。 
尘念随车逐,安能存轮廓。 
繁华盛还衰,欢爱从来薄。 
洪炉天地间,生灭谁可获。 
离思凌风往,过尽山与壑。 
无我无无我,未解莫穿凿。 

我的诗于眼前景物写起,由事而理,理事无碍,佛教华严宗讲“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,我不敢说自己“事事无碍”,但“理无碍、事无碍、理事无碍”,在这首诗中还是达到了。因热而写,于热之事若即若离,于热之理若即若离,暑气、入镬、映烁、光、蝉调、尘念、洪炉,热之事而理,热之理而事,最后“离思凌风往,过尽山与壑。”而 “无我无无我,未解莫穿凿。”收,神气完足。 

而下面引用缠女士的步韵: 

可怜网中客,流转自颠错。 
四大谁为住,天地谁入镬。 
形神空无有,何缚何所缚。 
缘生非一体,如幻相映烁。 
糊涂识物始,忧患起年弱。 
五蕴妄成识,形器终难托。 
尘念随境逐,三界怅寥廓。 
宿习随行消,福田莫令薄。 
盲龟苦海渡,孔木曷能获。 
浮华镜里梦,须臾已舟壑。 
贫子衣安在,明珠诚凿凿。 

当然,我承认步韵是比较难的,缠女士起手就“可怜网中客,流转自颠错。四大谁为住,天地谁入镬。”,比我的要起点高,我是从小写起,缠女士一下子就独立高峰、披云一啸,好是好,但起点太高,一下就离开眼前,变得理多而事少,是不是有点不平衡? 

确实,从纯说理的角度,缠女士写得很好了,甚至比我写得好,我也不相信有能写得更好的,但毕竟一下就跳离人间一样,总觉得太干枯了。而我写的,至少都是人间之事,我的“暑气、入镬、映烁、光、蝉调、尘念、洪炉”怎样都比缠女士的“四大、形神、缘生、五蕴、形器、三界、宿习、明珠”要多一点人间气息。 

另外,缠女士的诗里用了很多佛教里的典故,好象“盲龟孔木、贫子衣珠”等等,如果对佛教经典不熟悉的人,根本看不懂缠女士要说什么,而我的至少没有什么典故,有点古文底子,就算对佛经不熟悉,也能看懂。所以我写的是给大家看的,缠女士写的是给专家看的,这一点,我至少比缠女士要高一点,要知道,现在是通俗为美的时代。 

我还是那句话,我不敢说比缠女士好,但也没感觉缠女士比我好,那我们算打平总可以吧,这样我就不要听缠女士的话“回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!”了! 
漠漠 2006/8/17 22:13:16
谁来解释解释~~~教主的诗怎么是旧作???

教主的旧作怎么又恰合唐粉的韵??? 天下有那么巧的事吗???

教主和唐粉是什么关系啊??? 
缠中说禅 2006/8/17 22:31:50
唐粉,你的毛病是禅太多,佛太多。“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,皆归于一心,所谓即心即佛,于心外求所谓“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,无异缘木求鱼!

以事为事,却不知道无事不事,无理不事,理无碍于事,说理者,心也;缘事者,心也。理事,不出于一心。于一心中强分理事,只是尔辈头上加头之愚行。

踏顶而上行,非理非事,非心非佛,理事心佛,都不过尔心之变怪!尔看吾诗理多,皆尔心执理而理,尔之分别,与吾何干?本ID这里,说理说事都是头上加头,说心说佛都是砍头觅头,这般,加之不增,减之不少,任尔增减。以增减而增减之徒固愚,以增减而非增减之徒岂智?

非愚非智,愚智不立,不立不立,无立不立!
缠中说禅 2006/8/17 22:34:42
[匿名] 漠漠 

 
2006-08-17 22:13:16 
谁来解释解释~~~教主的诗怎么是旧作???

教主的旧作怎么又恰合唐粉的韵??? 天下有那么巧的事吗???

======
这唐粉最近整天捣乱,肯定是看到我在缠中说禅有这首,暗地步韵来挑战本ID,本ID也不说破,反用之,让他哑巴黄连去!
缠中说禅 2006/8/17 22:43:21
欢迎多点像唐粉一样的人,虽然耍明地替本ID辩护,暗地找机会想拆本ID台的手段,但本ID不介意,直接上门挑战都没问题,这里不删帖,不赶人,来去自由!
第一美男 2006/8/17 22:48:51
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阿倩 2006/8/17 22:50:51
写的不错,欢迎去浏览我的博克,也许能给大家带来以外的惊喜哦!

 
 
罗锅 2006/8/17 23:33:06
妹妹,又必要为什么粉浪费时间吗????继续写经济学,那才是大事情!!!!
罗锅 2006/8/17 23:33:39
烂桃,小心烂嘴!!!!!
Q 2006/8/18 0:35:01
QIANG
Q 2006/8/18 0:35:54
不过尔心之变怪
====
D
漠漠 2006/8/18 10:09:04
晕~~~  原来公子白是个托儿~~~
路人甲 2006/8/18 11:01:23
怎么这里越来越乱了,不过那脚印不错。
MM 2006/8/18 11:40:08
文无第一
tryrtytry 2006/8/18 12:38:05
卧薪尝胆多读书。
公子白 2006/8/18 13:21:15
[匿名] 漠漠 

2006-08-18 10:09:04 
晕~~~ 原来公子白是个托儿~~~ 
 
=======
你说我吗?我觉得楼主写得比唐粉好怎么不可以了?难道一定要都说楼主不好才不是托儿?
漠漠 2006/8/18 14:03:54
唐粉写的支离,楼主写的混成。一般步韵很难比原来的好,如果步韵都比原来还要好,说明步韵的人比原来的人高出很多。

-------

这就是你混水摸鱼了~~~ 

你说教主写的好,却又说“步韵都比原来还要好”~~~可是步韵的好象是唐粉~~~你到底是要说谁好???

这么左右逢源,说你是托儿你还亏啊~~~???
忽__忽 2006/10/6 19:59:20
寸有所长
牛奶尖尖 2006/11/21 15:00:06
缠女和粉男的机锋诗都写得好!呵呵,难得难得。
强国 2006/11/21 15:10:55
上面的人不知道内情,唐粉是数女在强国论坛的一个马甲,后来公开了,她说挑战了几次都没人能和她玩,她自己左右互搏,大概是想当女周伯通。哈哈。
风从那里来 2006/12/17 20:52:26
    我还是那句话,我不敢说比缠女士好,但也没感觉缠女士比我好,那我们算打平总可以吧,这样我就不要听缠女士的话“回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!”了
---------------------------------------------
    

   诗词一论,文人斗智!以下见上,以小对大,雅制俗意!唐粉出手就已经输定了,就不要争论了,输者要有风度,赢家点到为止!
   




缠子所做的确为好诗词,好意境!享受了一种境界和美!
frogleg 2007/3/3 0:24:06
这诗不好,不懂,无进益。
又臭又长,权当乱码!!!!
2007/4/21 14:58:58
二诗虽合韵脚.

然枯燥的紧.缺少意境和美感.

空洞.不喜.

也是偶欣赏力太差.呵呵
石猴 2007/9/11 14:46:36
理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,皆归于一心,所谓即心即佛,于心外求所谓“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,无异缘木求鱼
新浪网友 2007/12/18 17:05:42
签到:
新浪网友 2008/5/1 5:47:53
高下立现!楼主真奇人也
十方三生 2008/5/4 11:50:54
文章千古事,得失寸心知
-----------
bbll 2008/10/9 12:34:00
包容万相
老实念佛 2008/12/3 21:20:13
立意高低,一看便知,难道立意高远也是错?
西北人家 2009/2/19 18:51:23
只能感受点气息
枯木龙吟 2009/3/22 9:52:32
能得缠点名,也是有料人了
新浪网友 2009/4/18 14:39:28
唐学已成气候,而缠学才广为股民所知,但唐粉中能有如此人才,可见股学浩如烟海,非一人一事所能悟透.
感谢wu 2009/4/22 16:33:09
禅师,你真的很牛
拒外人 2009/4/26 14:50:18
新浪网友:
2009-04-18 14:39:28 唐学已成气候,而缠学才广为股民所知,但唐粉中能有如此人才,可见股学浩如烟海,非一人一事所能悟透. 
==========================

顶。

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

强国:
2006-11-21 15:10:55 上面的人不知道内情,唐粉是数女在强国论坛的一个马甲,后来公开了,她说挑战了几次都没人能和她玩,她自己左右互搏,大概是想当女周伯通。哈哈。 
======================
寒谷青流 2009/4/26 15:07:04
学缠高中毕业,想进大学。

今日重新读一遍寻求突破。

看到罗锅水蜜桃二位师兄师姐。笑的流眼泪了。怀念。

有缘得之,有缘得知。
优雅从容 2009/5/1 1:34:22
看前面的人打乱仗,
木易 2009/5/19 14:56:01
缠的马甲不少。
君行健 2009/5/21 19:50:38
奇人已去,无缘相逢,有缘着得之。
新浪网友 2009/6/15 22:17:23
林中草 2009/6/16 10:59:53
新浪网友 2009/6/21 13:03:54
数字游戏 2009/7/18 0:44:48
学习
莫名 2009/7/24 17:46:40
姐姐太厉害了哈哈
阿飞 2009/7/27 22:23:30
缠师好!留个脚印!
新浪网友 2009/8/10 1:11:37
无处不缠【禅】!!!!
信缠着 2009/8/11 19:36:11
签到
新浪网友 2009/8/17 21:14:34
想念缠师
学习第四遍留言
我不是美女 2009/9/10 13:23:55
境界明显不一样。
这唐粉,鱼呀虾呀的,太小气!却又不能以小见大。
介石 2009/10/2 11:33:53
党国人才!
简约先生 2009/11/3 9:17:33
再次拜读的印记!
成者 2009/11/23 20:44:57
欢迎加入禅群44075963 讨论学习
z_rp 2009/12/11 16:31:24
敬仰缠之境界
zhangrp
xiaodi3192 2010/1/25 22:10:38
想你
笑逐颜开 2010/2/20 22:05:07
新浪网友 2010/3/11 23:28:33
cu
libaiyu_001 2010/4/4 18:25:53
只要认识到自己还有提高的地方,就回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!
新浪网友 2010/4/14 18:39:32
[读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神! 

一切反马克思者的惯用伎俩就是篡改、歪曲后,对着自己编造的概念挥舞一番,然后就宣布马克思被打倒了。这种充分体现他们面目的手法,在论坛在也是常见的。昨天,[读书狼]、议宣、把弄国粹三个马甲,发了三个不同的帖子,都同一内容地表现了这一点。至于这三个马甲是否同一个人或同一个小组,并不重要。 

他们共同编造的故事就是,他们把唐粉给打倒了。这种事情大概确实发生了,就像阿Q经常干的事情一样,在那阿Q的头脑里,又有什么事情不能完成?可惜事实是:我阐述题目都是“给所有曲解马克思的人”开头,如果阿Q们认为代表“给所有曲解马克思的人”在梦中把唐粉打倒了,我并不介意某些人喜欢自我满足,那就请继续。 

但马克思和反马克思者的区别绝对不是阿Q的梦能够掩盖的,马克思只站在现实逻辑关系之上,而反马克思者只会玩弄从概念到概念、理念到理念的把戏!我已经多次说过,马克思的界限就是现实,但就这个问题阿Q们也提了N遍,也曾N遍地宣布我不能回答。阿Q就是阿Q,这里还有很绝的,选三个引用、评论如下(因为是对事不对人,具体的人名去掉): 
新浪网友 2010/4/14 18:40:05
“[唐粉]从“量纲”、“价值范畴”、“范畴”、“辩证法”、“现实逻辑”一路退却” 
===================== 
我从来没说过什么辩证法,别夹带自己的私货。还有,我按自己的思路在介绍马克思,一直介绍下来在阿Q那里就成了“一路退却”?请问,你们会中文吗?知道退却是什么意思吗?任何反马克思的人,最大的特点都是逃避现实,只从先验的想象出发,他们以为他们的脑子里浮现一个退却的词语,别人就退却了! 难道我永远只能说和“量纲”有关的事情才不退却?难道这里的人每个人永远都只能说一件事情,否则他们都在退却? 

“说形式逻辑并不是“歪曲”马克思主义,因为形式逻辑在我们生活中无时无处都有。 
我之所以学习形式逻辑,并不是为了反对辩证法,更不是为了反马克思 ” 
============== 
反马克思的人最喜欢的就是混淆话题,现在谁不让你学形式逻辑?你学阿Q都是你的自由,爱学不学!但现在我指出的问题是,马克思理论的前提不是形式逻辑、辨证逻辑等先验的逻辑,而是现实的逻辑关系,这才是关键的地方!企图混淆话题,没门! 

你不能把什么都说成“现实和关系的总和”吧?——例如,劳动、经济、商品、价值,那不乱成一锅粥了?============ 
又在玩弄歪曲的把戏,劳动范畴是所有现实劳动关系的总和,经济范畴是所有先生经济关系的总和,怎么会出现把什么都说成“现实和关系的总和”?当然,在阿Q脑子了,世界就是阿Q的,以为阿Q的脑子是一锅粥,所以世界就一锅粥了! 

好了,为阿Q浪费时间是没必要的,但这马克思与反马克思的斗争是无时不在的。这个必须继续! 
新浪网友 2010/4/14 18:49:42
楼主  给所有曲解马克思的人:黑格尔、费尔巴哈……  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-04 21:50:03  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:黑格尔、费尔巴哈…… 

就像孔子也曾把老子当成自己的老师,但孔子绝不是老子,更不是老子思想的传人。同样,马克思认为自己是黑格尔的学生,并不意味着马克思就是黑格尔思想的传人。历史上,青年马克思是在和青年黑格尔派的争论中成长起来的,而当时对黑格尔攻击最有力的,是费尔巴哈,如果没有费尔巴哈,马克思是否能这么顺利地成为马克思,还是疑问! 

马克思最终能成为马克思,一个关键的阶段,就是用费尔巴哈彻底清算了黑格尔,这方面最出名的,就是现在已经被称谓“手稿”的“1844年经济学哲学手稿”,里面充满了费尔巴哈式的术语。甚至很多人都把这天才的手稿当成真正的马克思,还有1844年后的马克思退步的谬论流传。 

如果马克思就在1844年死去,那么马克思就不是现在的马克思了。在完成对黑格尔的清算后,在1844年后的第一个春天,马克思开始了对费尔巴哈的清算,写出了“关于费尔巴哈的提纲”马克思开始发出真正自己的声音。后来在“德意志意识形态”中,历史唯物主义得到了确立,马克思最终成为他自己。 

马克思理论和黑格尔、费尔巴哈有着根本不同的基础,分不清这点,企图用黑格尔、费尔巴哈来改装马克思,是曲解马克思的常用手段。黑格尔用先验辨证逻辑构造出自然历史与人类历史,而费尔巴哈虽然意识到自然历史的现实性,但在人类历史领域同样是用一些先验概念来进行掩饰。第一个把现实逻辑贯穿在整个历史领域的是马克思,历史唯物主义是马克思最重要的理论洞见。 
 
新浪网友 2010/4/14 18:50:48
还是用马克思“关于费尔巴哈的提纲”中的话结束:“费尔巴哈把宗教的本质归结於人的本质。但是,人的本质并不是单个人所固有的抽象物。在其现实性上,它是一切社会关系的总和.”这是确立马克思现实逻辑基础的第一次明确表述,也是世界历史上第一次确立人这个范畴的现实逻辑规定:现实性上,人是一切社会关系的总和。 
(由于新浪字数的限制,接上)
离开了现实逻辑的基础,马克思就不是马克思了。还是在“关于费尔巴哈的提纲”中,马克思最后用“哲学家们只是用不同的方式解释世界,而问题在於改变世界。”宣告了和一切包括黑格尔、费尔巴哈在内的前马克思哲学家的决裂。马克思之后,一切先验的逻辑都不可能成为理论的基础,现实的关系成为一切理论唯一可能的前提! 
新浪网友 2010/4/14 18:59:29
唐粉和你们说再见啦!“缠中说禅”的“顶翻东西经济学”和星期音乐会,会继续,但不可能天天发帖子了。    [ 唐粉 2006-09-07 14:24:34 ] 0字 [ 0/135/1 ] 
新浪网友 2010/4/14 19:01:48
你不是说唐粉马甲已经死了吗,食言的喜数女。    [ 奉天承运皇D诏曰 2006-10-15 15:15:51 ] 0字 [ 0/219/1 ] 
死了就不能活回来吗?你不知道现在科技日新月异吗?本ID回个帖子又不是发主贴,都不行吗?磨墙去!    [ 唐粉 2006-10-15 17:18:50 ] 0字 [ 0/161/0 ] 
新浪网友 2010/4/14 20:06:49
[读书狼]等,难道你们连劳动和劳动力商品之间的关系都搞不懂?  
[ 唐粉 ] 于2006-08-23 13:03:30 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

[读书狼]等,难道你们连劳动和劳动力商品之间的关系都搞不懂? 

我在“[读书狼]、区区先生、法兰西大菜师傅等等,请不要继续劳动量纲的伪概念!”帖子里说了“劳动量纲同样是一个伪概念,只有但站在价值测量的角度对劳动进行考察,才能说劳动力商品的价值的量纲同样是货币量纲。”这里说得这么清楚,但有些人还是不明白,整天还问,说劳动怎么说起劳动力商品了。从这就知道,这些人连劳动和劳动力商品之间的关系都搞不懂! 

在那帖子里,我已经预料到这些人可能不懂这些关系,所以专门写了这一句:“请那些无论反对和支持马克思的人,首先搞清楚几个概念:劳动、劳动力、劳动力商品。”这里就说说这劳动和劳动力商品的关系。 

在马克思那里,所有范畴都是历史、总体、具体、现实的。也就是说,任何一个范畴都不是先验、一成不变的。在不同历史时期,范畴会演化出不同的历史形态,在马克思那里,这是一个很基本的常识。  
新浪网友 2010/4/14 20:07:22
例如,劳动力商品这个范畴,在资本主义社会之前是没有意义的,我们不能对劳动力商品这个范畴谈论任何事情,因为这个东西脱离了资本主义社会这个历史阶段,什么都不是。同样,劳动这个范畴,它横跨人类的所有历史时期,但在资本主义社会这个特定的历史阶段,它体现出特有的内容。所以脱离历史时期谈论范畴,在马克思那里是没有意义的。同样,对于价值、商品、资本、货币这些范畴,我们谈论它们之前都有一个基本的马克思前提,就是在资本主义的历史前提下谈论。而不是像现在的人,空泛、先验地谈论这些概念。 

价值是商品特有的属性,也就是说,当我们对一种现象进行价值角度的测量时,有一个基本的前提,是这个现象是能被价值测量的。而劳动,并不是无条件能被价值测量的,只有在资本主义历史条件下,劳动才有价值测量的可能。也就是说,劳动能被价值测量的前提是劳动的商品化,也就是出现劳动力商品,劳动力并不是先验是商品,只有在资本主义历史下才成为商品。 

劳动力商品范畴是劳动范畴在资本主义条件下的历史形态,因此,这就不难明白“劳动量纲同样是一个伪概念,只有但站在价值测量的角度对劳动进行考察,才能说劳动力商品的价值的量纲同样是货币量纲。”这句话的意思,因为一旦劳动能被站在价值测量的角度进行考察,劳动必然是体现为劳动力商品的资本主义历史形态,否则,无条件地说站在价值测量的角度对劳动进行考察是没有意义的。正因为很多人搞不懂劳动和劳动力商品的关系,所以就不能明白这句话的意思。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论! 
新浪网友 2010/4/14 20:34:52
 我试着把这一段重新翻译为: 
  ‘从一方面看,一切劳动,在生理学意义上,是人类劳动力的耗费;并且(und),在等同的或抽象的人类劳动的这种属性上(in dieser Eigenschaft),它形成商品价值。从另一方面看,一切劳动,是在特殊形式上有一定目的的人类劳动力的耗费;并且,在作为具体的、有用劳动的这种属性上,它生产使用价值。’  
  必须指出,上面我的翻译,一切劳动都是人类劳动力的耗费,商品中只存在着一种,并不存在着两种不同的劳动。但是,随着把商品的使用价值看作它的产品,或者把这个商品的价值看作它的纯客观的表现,同一种劳动在商品中同自身互相对立着:在作为相同的或抽象的人类劳动的这种属性上,这一劳动‘形成’商品价值;在作为具体的有用劳动的这种属性上,它的产品就是使用价值或使用物。 
  我们在开头的时候,引用了《辞海》的‘具体劳动创造使用价值,抽象劳动创造价值’,其中都用‘创造’两字,这是错的。在资本主义的商品生产过程里,资本预付的价值包含生产资料的价值C和劳动力的价值V,而生产出来的商品,除了C和V之外,还多了一个剩余价值的部份M。商品价值指的就是这三个价值部份的形成的结果,其中相对于生产资料的价值是等价转化到商品上,而工人的劳动力的价值和剩余价值的部份才是创造的。——哪里有那么多的‘创造’? 
新浪网友 2010/4/14 20:35:16
严格讲,在《资本论》的第一章,劳动力这个范畴在逻辑上还没有发展出来。马克思显然意识到用‘人类劳动力’会引起误解,所以,在法文版的《资本论》,马克思就一致地改成了‘人的力量’。(注六)如此,我上面的那段翻译应该照这种用意改为: ‘从一方面看,一切劳动,在生理学意义上,是人的力量的耗费;并且,在等同的或抽象的人类劳动的这种属性上,它形成商品价值。从另一方面看,一切劳动,是在特殊的生产形式上有一定目的人的力量的耗费;并且,在作为具体的、有用劳动的这种属性上,它生产使用价值。’可惜法文版的中译本并没有坚持它所说明的翻译的原则,跟着现在通行的德文第四版中译本把这段话同样翻译错了。 
新浪网友 2010/4/14 20:39:48
楼主  一堂小学数学课,给所有类似民主大魔头、[韭菜]的人!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-18 15:15:52  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

一堂小学数学课,给所有类似民主大魔头、[韭菜]的人! 

一个学过小学数学的知道的问题,本来是不用专门写主贴的,但竟然发现这个问题还不是一个人有,还很普遍,甚至还不以为错,还都很理直气壮的,看来这堂小学数学课必须给类似的人上一下。先把两个错误典型引用如下: 

在英语里,“数不清”与“不可数”确实是一个意思。在经验主义哲学看来,不可数就是数不清。你懂哲学吗? (民主大魔头: 2006-08-18 10:09:57)0B (0/13/1) 
[韭菜] 于 2006-08-18 13:19:12上贴 
你证明不了“人类的思想”“人的想法”可数,就老老实实承认嘛!不然就是没有学术精神哦!你的缠女士说的。 每个人的思想、想法产生的间隔不能无限短,不错!但是,人的思想、想法无法计量,也是事实吧?无法计量的东西怎么个可数法? 

可以看出,上面这两个都理直气壮地把可数不可数当成数得清数不清了,还哲学、学术的,好象一点都不怕人笑话,真是一种米养百种人,也不奇怪了。 

但在科学上,可数不可数是有着最严格的数学定义的,这是小学数学都知道的东西: 
可数:能和自然数或其子集一一对应的。 
不可数:不能和自然数或其子集一一对应的。 
新浪网友 2010/4/14 20:40:09
可数不可数和什么日常的数得清数不清根本一点关系都没有,就像没有人能把有理数数得清楚,但有理数是可数的;就像在没有人能找到一个超越数时,我们已经可以明确证明,超越数是不可数的。科学的概念不是那种菜市场思维,连最基本的科学概念都不知道的,还说什么哲学、学术,是不是某些部分厚度太大了? 

有限必然可数,这也是一个小学数学就知道的概念,为什么?因为有限必然和自然数的某个子集一一对应。但可数不一定有限,就像刚才说的有理数,可数但无限。这些问题和缠女士的证明无关,都是一些最基本的科学概念,请不要再闹笑话! 
新浪网友 2010/4/14 20:48:13
中国需要的是爷们  
[ 唐粉 ] 于2006-08-15 21:35:40 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

中国需要的是爷们 

刚喝了点茅台,有点高兴,说说什么是爷们。中国现在需要的正是爷们,爷们的标准是什么?真正的爷们,宇宙的呼吸就是他的呼吸,宇宙如同在他的肚子里。时间如同他生命的脉搏,世界如同他脚下的卵石。真正的爷们,天地如在袖中,历史一抹眼前。 

中国需要的是爷们,所谓的规律,不过是某些人呻吟的借口,规律的构成,离不开构成规律的人,历史的规律,是由历史的人构成的,没有历史中的人,哪有什么历史的规律。所谓六经不过是爷们俺的注脚,顶天立地还不过是憋屈之奴! 

有人可能要说什么唯心主义的废话,没有人,哪有什么唯心主义,人是第一位的,爷们是第一位的。一个世界是否优秀,一个基本的标准就是爷们是否爷们,把爷们变成娘们的世界,一定不是美丽新世界。 
喜欢四平八稳的人,是没有美丽新世界的,世界的开拓,都是爷们的血铺垫的,中国的崛起,需要的正是这爷们之血。 

有人可以要说什么匹夫之勇,爷们和匹夫又有什么关系!匹夫不过如同一个被操纵的机器,而爷们,心明眼亮,世界如掌中的一个小蜜桃。现在缺少的真是爷们,现在都是些被所谓的规律规则压抑的物体,却不知道,世界本来就在爷们的脚底下,被世界压着,只不过是因为你跪着! 

爷们是不会跪着的,爷们死也是站着死!世界在爷们的脚下开拓,没有爷们,这世界将失去一切的色彩!中国的崛起,需要的真是爷们,在爷们的脚底,世界需要的是命名,世界是由爷们命名的,没有爷们的世界,不是世界! 
新浪网友 2010/4/14 21:00:40
川流,在劳动价值论的问题上,请不要把马克思批判的观点加在马克思身上!  
[ 唐粉 ] 于2006-08-11 12:16:31 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

川流,在劳动价值论的问题上,请不要把马克思批判的观点加在马克思身上! 


川流“在劳动价值论的问题上云谷子起码比糖粉正确100倍以上 ”的内容,基本都是西方经济学反驳马克思的一些惯常说法,因此也就有着他们一样的惯常错误,例如把马克思批判的观点加在马克思身上当成马克思的观点来批判。例如在该帖子里:(横线上是川流的原话引用,下面是我的评论) 

作为一个科学命题,劳动价值论应该表述成这样的形式,市场中某一种商品的平均价格是劳动时间的一个单调递增函数。从斯密和马克思等人的眼中的劳动价值论实际上还体现了这样的意思:从长期来看,市场中某一种商品的平均价格与平均劳动时间成正比。 
======== 
这和马克思没关系的观点,这恰好是马克思批判的蒲鲁东的观点,把劳动时间当成一个先验的自变量而不是一个历史范畴,是一切非马克思观点的共同错误。 
新浪网友 2010/4/14 21:00:59
作为一个科学命题,劳动价值论在它提出之日就已经被证伪,因为它的创立者也承认,劳动价值论无法解释资源品和奢侈品的价格反常现象。直到今天,只要你用实际的统计数据进行计算,土地等资源品的价格与劳动时间之比与猪肉的价格与劳动之间之比也不是同一个数量级,因此,劳动价值论并不是一个可以接受的科学理论。 
================================= 
和第一段是同样的错误,还是把劳动时间先验化了,由于该帖子这个错误一直都有,下面就不再专门指出。 
新浪网友 2010/4/14 21:01:26
事实上,劳动价值论甚至连物以希为贵这样普遍的现象也解释不了。 
====================== 
这个解释十分简单,因为历史的原因,例如黄金,它在和别的物品交换时具有高的交换比例,也就是交换价值,但这个原因并不是先验的,物以希为贵并不是一个先验的前提。一个物品的交换价值是一个历史的概念,并没有任何绝对有交换价值的东西,一切的交换价值的形成,都是在人与人关系综合的社会结构历史发展中形成的,之所以有物以希为贵的现象,也是在人与人关系综合的社会结构历史发展中形成。反而把这种历史现象当成永恒的、先验的前提,是造成相应错误的根源。 



比如以前有个叫胆小的蝙蝠的,就明目张胆地把劳动价值论说成是哲学命题、宗教命题。但这已经违背了劳动价值论的初衷,进入了鬼辩论的领域。 
======= 
判别是否真正理解马克思的标准其实很简单,就是把社会的总体性与历史性归结到单方面的哲学、经济、心理,都是非马克思的。并不是头上插一马克思的名字就可以马克思的。 
新浪网友 2010/4/14 21:01:50
糖粉网友虽然没有说得这么露骨,但实质是一样的。只知道量呀、质呀地绕来绕去、缠来禅去,讲了半天,也没有讲出劳动时间与价格到底是什么关系。 
=========== 
如果劳动时间是一个非历史、非社会的抽象物理时间,那么价格和劳动时间没有任何必然关系。把价格和抽象的劳动时间挂起来,和马克思无关。对于,马克思来说,价格是交换价值的货币化。而交换价值本身,必须在社会总体、历史中考察,并没有任何单一因素能确定交换价值。而劳动同样不是一个抽象的概念,是一个社会总体人与人的关系中的一个历史范畴,并不只有拿把锄头、开开机器才是劳动! 
新浪网友 2010/4/14 21:07:48
楼主  数学,劳动价值论当然可以批评!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-11 17:04:10  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

数学,劳动价值论当然可以批评! 

最近,川流、云谷子等对马克思的劳动价值论进行批评,我一直和他们在辩论,因为在我看来,马克思是对的,我当然有权利和义务去为马克思辩护,这纯粹就是为了真理,就像为缠女士“所有人类思想不可能都放到计算机里“的正确辩护一样! 

但今天下去,数学突然出来说“云谷子网友上网的主要任务就是要攻击马克思主义是谬论,这本来是违宪言论的。”还说“关于劳动价值论,定义其实是没有什么可批评的 ”,这种言论只会让那些真正讨论问题的人看不起。 

有问题就摆出来,在学术方面,根本不存在攻击的问题,难道他云谷子根据自己的研究,对劳动价值论提出批评就违法了?这只能归到学术讨论的范围里面,不存在违法的问题!除非他出现过激行为,宪法保证言论自由,如果连批评劳动价值论的自由都没有,会被马克思笑话的,因为马克思曾写出历史上关于言论自由最好的文章! 

 
新浪网友 2010/4/14 21:08:09
云谷子、川流、数学,都可以又自己的观点,但都不应该把自己当成法官来定义别人的行为。所以诸如“云谷子网友上网的主要任务就是要攻击马克思主义是谬论”,这种语言不应该出现在正常的学术讨论中,这更像法官说的话,而又是谁封数学当法官了? 

川流、云谷子等人的最大错误就是把对马克思的误解当成了马克思的话,这种事情如果是无心的,那是智力与学术水平的问题,如果是有心的,那是学术道德问题,和法律根本扯不上!就像我是缠女士的坚定支持者,我也是马克思劳动价值论的坚定支持者,我可以接受一切关于这两者的挑战,但绝对不会把自己当成法官去裁判任何人,因为我没这个资格,世界上任何人都没这个资格,除非是真正的法官面对已被正常法律程序所确认的嫌疑犯!
新浪网友 2010/4/14 21:11:08
这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值!  
[ 唐粉 ] 于2006-08-10 15:58:36 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值! 

云谷子最近把他自己研究了30多年的箱底翻出来,大有把马克思打倒的意思。但很不幸,他的很多理解都是不正确的。这种不正确其实是很普遍的,关于缠女士的证明,现在看来能提出的反驳都是无关痛痒的,我会有足够的耐心接受所有人的质询的,因为真理是不怕任何问题的。同样,关于马克思的价值问题,也是一样的。但这次不是替任何人,说说我对价值范畴的一些理解,希望抛砖引玉。 

价值,是一个历史范畴,它的本质是社会结构中人与人关系的总和。任何范畴,都可以从质和量两方面进行考察。质方面,它是社会结构中人与人关系的内在规定性,量方面,它在交换中体现出交换物间的交换比例关系,价值的量的方面,也称为交换价值。 

那么什么是价格,价格是价值的货币化,有人可能要问,货币没有之前没有价格?其实,货币也是一个历史范畴,价值的价格形态的历史过程就是货币化的历史过程,这里没有什么“货币没有之前没有价格”的问题。 
 
新浪网友 2010/4/14 21:11:44
这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值!  
[ 唐粉 ] 于2006-08-10 15:58:36 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值! 

云谷子最近把他自己研究了30多年的箱底翻出来,大有把马克思打倒的意思。但很不幸,他的很多理解都是不正确的。这种不正确其实是很普遍的,关于缠女士的证明,现在看来能提出的反驳都是无关痛痒的,我会有足够的耐心接受所有人的质询的,因为真理是不怕任何问题的。同样,关于马克思的价值问题,也是一样的。但这次不是替任何人,说说我对价值范畴的一些理解,希望抛砖引玉。 

价值,是一个历史范畴,它的本质是社会结构中人与人关系的总和。任何范畴,都可以从质和量两方面进行考察。质方面,它是社会结构中人与人关系的内在规定性,量方面,它在交换中体现出交换物间的交换比例关系,价值的量的方面,也称为交换价值。 
那么什么是价格,价格是价值的货币化,有人可能要问,货币没有之前没有价格?其实,货币也是一个历史范畴,价值的价格形态的历史过程就是货币化的历史过程,这里没有什么“货币没有之前没有价格”的问题。 
新浪网友 2010/4/14 21:16:04
在价值的质方面,由于是社会结构中人与人关系的内在规定性,所以反映着社会结构中人与人的关系。人的一般性关系对应着人一般意义上的抽象劳动,而人的特殊性关系(就是具体个人之间的活动等)对应着人特殊意义上的具体劳动,抽象劳动决定了价值的质方面的一般规定性,而具体劳动决定了价值的质方面的特殊规定性,也就是使用价值。 

从上面不难看出,马克思的价值结构是很清晰的,是站在社会总体性的角度考察价值范畴的,而不是一般人的从个别的现象或某些先验前提考察。不站在社会总体性以及历史范畴的角度,是无法真正理解马克思的劳动价值学说,注意,不是一般的劳动价值学说,是马克思的。还要强调的是,由于很多后来的所谓马克思主义者根本没理解马克思的劳动价值学说,所以里面的区别必须要搞清楚。 

一句话,马克思的劳动价值学说是和马克思的历史唯物主义的必然结论,必须站在历史唯物主义上,才能真正理解马克思的劳动价值学说,而一般被称为历史唯物主义的,早被阉割成几条所谓的原理,这和马克思无关! 
新浪网友 2010/4/14 21:25:23
我的一个小小建议:在论坛上,大家应该自觉遵守辩论规范  
[ 唐粉 ] 于2006-08-09 21:57:08 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

我的一个小小建议:在论坛上,大家应该自觉遵守辩论规范 

我其实一直在潜水,开始只在老唐帖子回点话,由于这两天看到缠女士脾气不好,不愿意多解释,而她说的,在数学论证的角度是没有问题的,为了坚持真理,我只好站出来,替缠女士解释她的论证。虽然这样会得罪很多人,但我还是乐意的。 

在这场讨论中,出现网上讨论经常出现的问题,就是不是讨论问题本身,而是看谁人多,谁发帖子的速度快,这样是很不正常的。网上的人,水平参差不齐,而真理往往和人气没关系,如果因为人声鼎沸就让一些本来糊涂的人更糊涂,那网络就起了很坏的作用。 

我觉得,在网络上争论,如果是涉及学术上的问题,也应该遵守学术规范。例如,一个数学论证的问题,就应该用数学的方法来讨论,而不是想当然,靠声音大,人多。还有,就是有些人讨论问题很不地道,经常篡改、污蔑,自己说过的话还污蔑别人,这种行为和现在要求诚信的社会要求是不和谐的。一个虚拟的争论都玩这种下三滥手段,现实中怎么得了? 
新浪网友 2010/4/14 21:25:44
所以,我提一些建议,抛砖引玉,希望能改变一下网上讨论的风气: 

一、讨论应该至少完整引用别人的语句,现在一个CTRL+C就完成的事情,应该不会很难。 

二、讨论中不要出现什么白痴之类的称呼,更不要编造谁喜欢谁,谁如何如何的谎话,这些话和讨论有什么关系? 

三、论证时不要用想当然,希望尽量按学术规范来。例如,数学的证明,就尽量用数学符号,严格一步步来,现在读过大学的人也很多了,逻辑上谁对谁错,旁观者是很容易看清楚的。 

四、一切要实事求是,不要添油加醋,更不能人身攻击。 

五、讨论不一定要谁宣告认错,因为人都爱面子,你要别人认错,一般人是下不来面子的,只会死撑,胡搅蛮缠,这样,任何讨论都会变成闹剧。例如这次,我觉得缠女士一开始就要数学必须认错,就让数学很下不了台,缠女士论证对了,但太张扬也不好,毕竟都是人,不是机器,都有面子问题。 

六、不要拉帮结派,真理是和派别无关的,真理是客观的,不是因为人多就有真理! 
新浪网友 2010/4/14 21:29:11
共勉共勉,讨论问题是为了真理,而不是为了斗气,如果我有不对的,也一定改正!这样才能提高    [ 唐粉 2006-08-10 11:08:41 ] 0字 [ 0/157/0 ] 
新浪网友 2010/4/14 21:33:36
楼主  我替缠女士再给数学解释无限与有限  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-08 20:53:31  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

我替缠女士再给数学解释无限与有限 

数学网友的帖子说: 

“现在缠女士现在构造这样一个思想:U(这个思想不同于思想an中的任何一个,但是这里她没有表示清楚,U既然是逻辑并,并的对象是什么?是我的这一百个思想的全体?好吧,接着往下说,那么,U产生的思想既然是把我的100个思想并起来构成的,因此也是有限的,而且它也是?我的思想?不同于以前的我的那一百个思想的思想?于是缠女士宣布找到矛盾? ” 

这里数学又有点不地道了,因为缠女士的帖子里定义十分明确:“那么我们构造这样一个思想:U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素”这里并的对象就是(这个思想的表述不同于思想an),其中“an是所有集合A中元素”,学过数学的都知道这里说的是什么。但数学的引用中,有意无意引用少了,成了“缠女士现在构造这样一个思想:U(这个思想不同于思想an中的任何一个”请问:“U(这个思想不同于思想an中的任何一个”和“U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素”是一回事吗?  
新浪网友 2010/4/14 21:33:57
由于数学根本没理解缠女士的定义,所以他说的都是南辕北辙的,和缠女士的证明毫无关系。这里,解释一下缠女士的定义。用一个最简单的例子,集合A有两个命题元素:“天是蓝的,天不是蓝的”,缠女士定义的新思想就是“这个思想的表述不同于思想天是蓝的并且这个思想的表述不同于思想天不是蓝的”,这个思想说的是表述,和原来的“天是蓝的”、“天不是蓝的”命题都不同。对于任何含有N个元素的集合A,上述表述是类似的。 

缠女士给出的就是一个具体的思想,而且这个思想是有限的,也就是可以用有限的符号表示出来。这里再把缠女士的证明引用,大家对比上面的例子,里面根本没有涉及任何无限: 

因为左派假设“所有语言化的人类思想都可以存放进二进制的计算机”,那么这些思想就构成一个集合A,里面的思想用an表示,n代表自然数。由于宇宙是会灭亡的,而人类每产生一个思想的时间间隔是不可能无限短的,否则就违背量子力学的原则,那么就可以知道,这个集合A中的元素是有限的,当然数量可以很大。那么我们构造这样一个思想:U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素,那么这个思想显然不在集合A中,而且它不可能简化成任何A中的思想,因为这个思想说的是表述,任何逻辑的简化把戏都没用了。由于集合A是有限的,因此这个思想的表述也是有限,而这个思想显然是人类的思想,那么这个矛盾只可能来自那个“所有语言化的人类思想都可以存放进二进制的计算机”的左派假设,也就是说这个假设是荒谬的。” 
新浪网友 2010/4/14 21:44:07
在德隆系问题的处理上,中国政府将面临重大考验
德隆系, 中国, 政府, 考验
在德隆系问题的处理上,中国政府将面临重大考验    
[喜欢数学的女孩] 于 2004-07-27 21:59:26上贴 
对中国经济和金融市场有所了解的人,应该都知道有关德隆系的问题。最近,德隆的唐万里重回北 
京,据说已和管理部门达成某种默契,如果这个构成德隆最后机会的默契最终完成,将开创政府挽救私人投机资本的先河,其意义将极为深远。在德隆系问题的处理上,中国政府将面临重大考验。 

德隆的问题显然不是因为其系列的股票崩盘才存在的,其从97年前就开始的金融、政治投机早被市场所熟知,德隆不仅一度在经济上控制了近1000亿的资产,而且在政治上也有所回报。德隆的操纵方式却一直被管理层所默许,其中的问题值得深思。 

如今,篓子出来了,涉及其中的人如何收场,更值得关注。而目前的情形表明,极有可能有人将借着一些冠冕堂皇的理由就此蒙混过关。一旦这种情形成为现实,将构成极为恶劣的影响。对此,本女在这里呼吁,对德隆问题一定要从根上深挖,决不能让其中的既得利益者溜 
新浪网友 2010/4/14 22:24:30
除了楼上是喜数女的帖子,以上大段都是唐粉在强国所写!非常值得学习!
新浪网友 2010/4/22 12:10:03
离开道德层面,大公无私是一种极其可怕的行为。 2003-07-05 22:41:00
[爱数学女孩  2003-07-05 22:41:00

从道德层面看,大公无私当然是一种十分崇高的行为,而道德的崇高,往往在实际上极为可怕,道德总是非历史地历史着,又是非现实的现实束缚,因而很多悲剧都在这种矛盾中被现实地产生。

这里有两种情况,一种是被大公无私的概念所感染,然后学着大公无私。但由于这种东西只是概念,因而时时都和实际相对。这种继续的结果就出现一种扭曲的、表里不一的人格,说直白点就是虚伪甚至变态。大公无私者累,被大公无私者也累,最后就烟消云散,该怎样还是怎样。 

如果说上面这种危险还不大,只是邯郸学步之类的笑话,那么另外一种真真正正的大公无私,往往就极为可怕、而且危害极大。这种大公无私,确实没有了私,只有了公,但任何一个人都有习气,这种私或者我执的习气并不是道德或者学习就可以去掉的,因而小我变成大我,大我甚至无我,其实也只不过是我的变形而已。在这种习气之下,大公无私只不过是以公为私,这比损公肥私还可怕百倍。整个公都成了其游戏的范围,说得好听点叫做个人理想和社会的理想相一致,或者代表了什么什么,但实际不过是全公全私罢了。这种思想的根源和孔屠夫的想法极为一致,其实只不过是一种封建玩偶穿着道德外衣的小把戏而已。 

对这个问题看得最深刻的还是恩格斯,恩格斯有一个著名的比喻,就是每个人是一个向量,社会所有人按向量的平行四边形法则形成一个总向量,这个就是社会发展的趋势。从这个比喻就可以知道,社会上每一个人其实都是分量,而这个分量是随着时间变化的,懂一点物理的人都知道,在这么几十亿分量里刚好有一个分量永远等于总向量,这种可能性十万亿亿亿分之一都没有。总向量永远不可能被一个分向量所代表,这是一个很简单的结论,也是恩格斯比喻里面绝对不能忽视的结论。

从这个结论就可以看出,大公无私是多么的可怕。小女子认为,还是每个人做好自己的分向量吧,任何企图用分向量去影响总向量的行为都只能够在一个时间内成立,而在整个历史上看,这种时间完全可以忽略不算。从这,大家又能明白些什么?也只有在这种意义上,人民才是创造历史的唯一动力这句话才有了意义,这其实就是一个物理方面的平行四边形法则,归根结底就是数学里面的向量加法,所以说真正的数学是世界之女王。而数学并不需要大公无私的假设,在数学女王面前,大公无私只是一个笑话而已。

新浪网友 2010/4/22 12:17:08
爱数学女孩 发表于 2003-7-5 18:27

把国家建立在一套神学原则上是苏联失败的根本原因
这两天论坛时兴说苏联的失败,小女子没事也说两句。所谓苏联的失败,更准确地说应该是苏联模式或者斯大林模式的失败。在小女子看来,斯大林模式并不是什么社会主义,只是一种建立在某种神学原则上面的国家模式。就象不可能利用几条不变的公理构造所有的几何一样,这种建立在某种神学公理上面的国家模式是必然要失败的。 

斯大林模式的根源在于黑格尔,黑格尔是斯大林模式的真正缔造者。斯大林把黑格尔的哲学原则通过颠倒过来变成自己的哲学原则,也就是所谓唯心变成了唯物,辨证唯心主义变成了辨证唯物主义,而其最主要的神学信条就是逻辑与历史的统一。 

从本质上说,恩格斯以后就没有人真正理解过马克思,特别把马克思和黑格尔串在一起就是一个天大的笑话。这个笑话忽略了这样的历史事实,就是马克思是通过费尔巴哈抛弃了黑格尔,最终把费尔巴哈也抛弃了才成为了马克思。费尔巴哈最著名的就是有关异化的概念,异化概念是最终被马克思抛弃的1844年手稿的基础,而这却成为了激烈反对斯大林模式的西方马克思主义的最重要武器之一,如此古怪的游戏确实比较有趣。 

逻辑与历史的统一这个神学信条和马克思、恩格斯无关,但却和斯大林模式有着最密切的关系,斯大林是这一神学信条的最终实践者。然而红杏必将出墙,任何神学化、公理化的模式都必将在哥德尔的微笑下融化,而斯大林模式的融化也就没什么奇怪的了。那么,哥德尔定理是否也是另一种的神学原则?这是一个不是问题的问题,就象哥德尔定理是一个不构造的构造一样。 

不过对付黑格尔,最就手的武器还是费尔巴哈,因此异化的概念用在斯大林模式身上也特别好使,所谓的权利异化、制度性贪污腐败之类的东西,只不过是斯大林模式异化的一些具体表现而已。总之,异着异着就化了,历史在非必然的必然中必然着,和神无关,自作孽而已。 

新浪网友 2010/4/22 12:22:21
无论从什么理论看,样子长得丑的人都不适合当各级官员。  
[喜欢数学的女孩] 于 2005-06-01 10:30:40上贴 

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无论从什么理论看,样子长得丑的人都不适合当各级官员。 

官员要为人民服务,至少要让人看着顺眼。在各种选举中,样子长得好的人总是占便宜,从这就知道大家其实都希望官员的样子至少不要太寒碜,毕竟不是封建父母官的时代。即使在封建时代,样子长得帅也会占便宜,例如什么状元、官员,曾剃头的所谓秘籍里就有观相一说。 

从理论上说,站在唯物主义的观点,物质决定意识。你长得极端丑陋,这么丑陋的物质也只能决定丑陋的意识了,而一个意识丑陋的官员能是好官员吗?站在唯心的角度,相由心生,你生出这么丑陋的相,就证明你的心的丑陋,心灵丑陋就不可能成为好官员的。无论从什么理论看,样子长得丑的人都不适合当各级官员。 

其实,中国古代对官员的相貌都是比较注意的,而且样子长得丑,性格一般都比较古怪,而性格古怪的当官员,一般都行为古怪,很难把事情弄好。就算弄好了,也是搞得鸡犬不宁的。至于现代,相貌就更重要了,否则也就没有什么F4之类的东西。 

当然,强调外貌的重要并不是说要以貌取人,而是要相貌、学识、能力缺一不可、一个不能少。现在教育普遍化,不像古代了,有学识的人多了,因此就有了严格要求、从严选择的理由。想想,这么多有学识的人,为什么就不能挑样子长得帅的?样子帅也是一种综合能力,这不是很简单的道理吗? 

总之,我们需要好官,有学识、能力的好官,更需要学识、能力、外貌一个不少
新浪网友 2010/4/22 12:27:19
什么叫做人民币的稍微升值?有些东西是不能稍微的,例如失身和人民币升值。(ZT)
人民币升值, 失身
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由于最近全世界鼓噪人民币升值的声音越来越大,而论坛里类似的帖子也多了起来,是否有配合就不去研究了。为此,小女子今天上午写了“谁在这时候让人民币升值就是中华民族的千古罪人 ”,下午就有左派提出人民币稍微升值的论调。但有些东西是不能稍微的,例如失身和人民币升值。 

春秋中文社区请问,不管男女,如果失身的时候能稍微吗?什么才是稍微?就象堤坝缺了一个口,那能稍微吗?当然,用失身来和人民币升值做比较,话听起来不太好听,但却是大实话,没有比这个比喻更好的了。而且社会上绝大多数人都曾或将失身,所以也比较通俗易懂。 

对失过或没失过身的男女,下面的模式都是很容易理解的,就是失身有两种基本的模式,一种是直接了当型,一种是循序渐进型。但不管那种类型,一旦有了开头,不管是稍微还是不稍微,完全失身就是最后必然的结果,只是时间长短的问题。有人可能要说,反正都要失,不如早失。这是典型的犯贱想法,失身还分主动和被动,失身也必须有自己的主张,是令别人失身还是被别人失身,这个分别简直太大了。 

比喻不说了,从这个比喻大家都会明白,就是该怎样就怎样,不升值就是不升值,没有什么稍微,有一次稍微就有第二、第三,最后就完全按照别人的思路来了。小女子已经明确说过:“人民币必须在这场货币战争中最终胜出,而要达到这个目的,关键就是要长期保持对美圆汇率的稳定。象长跑中的贴跑技术,就是不领头,但贴着领头的跑。在这个基础上逐步扩大人民币对亚洲区的影响,在人民币真正成为亚元之前,这个策略都不能改变。”在人民币问题上没有任何可以商量的余地,当然,为了最终达成这个原则,可以使用很多手段。但在原则问题上,没有稍微退让的任何可能,对此,全世界的反华势力和国内的左派糊涂虫们就死了这条心吧。 
新浪网友 2010/4/22 12:36:36
所谓吴敬涟第二的郎咸平现象,只不过新左派和自由派的狗咬狗骨!2007-05-25 22:27所谓吴敬涟第二的郎咸平现象,只不过新左派和自由派的狗咬狗骨 

目前学术领域的新左派和自由派之争从头到尾都是闹剧而已。期间发生过很多的事情,这次所谓吴敬涟第二的郎咸平现象,只不过是其中小事一件。说白了,争宠而已。 

吴敬涟在2001年风头最盛时,暗地里干了什么。问问中金公司当时干了些什么就知道了。请问,B股开放时谁得到最多利益了?这里的黑幕是什么?吴敬涟先生敢出来回应吗?同样的道理,郎咸平先生现在风光后面的事情,很多也是不敢说的。 

不要说郎咸平先生骂了李嘉城后成了李嘉城的人,骂了德隆又为德隆干事的往事了,这次扬帆鼓动你出来,是不是很有成就感呢?但真实的目的是什么,自己可以说一套,但心里那一套,不是很清楚吗? 

自由派也没什么好的,这次给咬了,就急于反咬。有些人躲起来,有些人跳出来,节奏掌握得还可以,确实是有组织的。 


狗咬狗骨,别人其实也只有看热闹的份,至于谁疼谁爽,别人也没兴趣。而新左派和自由派在中国目前情况下,依然会闹剧不断,这只是一幕而已。 
 
新浪网友 2010/4/22 16:52:17
楼主  为李银河阿姨喝彩:荷尔蒙中国之“爱”与“做”       
缠中说禅 
   即使没有李银河阿姨,当下中国荷尔蒙气息之浓厚,使得即使山旮旯里的猫儿也与时俱进、不分时令地“叫”个不停。既然“叫”可以不分时令,当然也可以不分地点,因此,无论是席梦司的还是高粱地的、办公室还是聊天室的、博士的还是博客的,“叫”被叫成了一切。 
   但“叫”终归不是一切,至少“叫”只不过是“做”的一部分。当然,“叫”和“做”的关系不是那种垃圾辩证法能够辨证的,连猫儿都知道,有“叫”不一定有“做”,有“做”也不一定有“叫”,有时候是先“叫”后“做”,有时候是边“叫”边“做”,有时候“叫”着“做”着,这“叫”和“做”的关系就突变出随机漫步的性质,通常描述这种关系的数学模型被数学地告知是非线性的。 
    然而,即使有一种数学模型能完全吻合地模拟一切“叫”与“做”的现实关系,但当“叫”变成“爱”时,一切数学模型都将塌陷。“爱”与“做”,自从第一双被性别所性别的生物发生第一次生物电错乱后,这一直糊涂的糊涂帐,就一直错乱地扩展着,从每一束生物电的抖动中扩展向宇宙最幽深的部分。 
  没“做”就没“爱”、没“爱”就没“做”,这类从本体论的角度企图划出“做”与“爱”之间某种先验关系的无聊争吵,也太不荷尔蒙了。荷尔蒙只需要实践,而实践以“做”为前提,当然也包括了“叫”。实践是检验真理的唯一标准,同样的逻辑,“做”是检验“爱”的唯一标准,抛开一切本体论的废话,站在“做”与“爱”的实践论观点上,荷尔蒙中国摸着石头过了河。 
  当然,根据“爱”与“做”的关系,可以把所有荷尔蒙作用下的生物都来一个相应分类,例如,所有生物,用“能与不能”对“爱”与“做”的关系进行划分而成四类:能“爱”能“做”,不能“爱”不能“做”,能“爱”不能“做”,能“做”不能“爱”。站在实践是检验真理的唯一标准或“做”是检验“爱”的唯一标准的实践论基础上,能“爱”还是不能“爱”,这是需要能“做”还是不能“做”的实践来检验的。 
新浪网友 2010/4/22 16:52:23
   李银河阿姨只不过说出了事情的真相。社会的发展,归根结底就是把不能“做”的“做”成能“做”的,一切不能“做”的最终都会被“做”成能“做”的,在这样一个美好新世界里,就无所谓不能“爱”的了。因为“爱”也是“做”出来的,即使“爱”曾是不能“做”的,归根结底也能“做”成能“做”的,这叫发展的观点。如果现在的“爱”还不能“做”,那就多“做”点,事物是发展的,世上本无所谓“爱”,“做”多了,自然就有“爱”了,都“做”了,自然就都“爱”了,这就叫“博爱”。 
新浪网友 2010/4/22 16:53:20
给所有曲解马克思的人:现实逻辑的历史性与马克思的革命性  
[ 缠中说禅 ] 于2006-09-06 21:43:47 上帖 [ 发短信 ] [ 表状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:现实逻辑的历史性与马克思的革命性 

缠女士说“没有改造性的马克思不是马克思!”,其实我觉得,改造性干脆用一个更贴切的词,就是革命性。没有革命性的马克思不是马克思,而马克思的革命性不是凭空而来的,马克思的革命性建立在现实逻辑的历史性上! 

对于马克思来说,任何脱离现实逻辑关系的事情都是没意义的,在马克思之前,革命同样存在,但马克思之前的革命,都是建立在先验的逻辑前提之上,例如:平等、博爱等等,而革命的目的,也是为了实现这些抽象的目标。但对于马克思来说,这种抽象概念、理念前提下出现的所谓革命,其实都有着深刻的现实逻辑基础,而任何不以改变现实逻辑基础为前提的革命,最终都将被现实的逻辑基础所制约。 

现实的逻辑以及其对应的现实关系的总和,同样是历史的产物,没有任何的先验性。正因为现实逻辑的历史性,使得任何的现实逻辑都只有暂时的性质,最终都要被改变。例如,资本主义的现实逻辑,无论如何强大,最终都要被改变。 

但总体性是现实逻辑的最重要特征之一,这也意味着,革命也同样是总体的,脱离了总体性的革命,同样是抽象的,例如那种企图通过单单改变上层建筑而实现总体革命的实践,最终都会被证明是失败的,这是由现实逻辑的总体性所决定的。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论!  
新浪网友 2010/4/22 19:40:03
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-23 17:26:20  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 “劳动”和“价值”,难道[读书狼]等连两者间的关系都搞不懂? 
[读书狼]问“价值本身就是劳动决定的,怎么再能反过来用于测量劳动呢?这就是典型的“循环定义”。”从这个提问就知道,[读书狼]等连劳动、价值等最基本的马克思范畴都搞不懂,竟然还敢谈论马克思,真不知道怎么形容他们! 
劳动决定价值并不是一个抽象的先验前提,马克思的所有范畴都是历史的,没有任何范畴是先验决定的。价值范畴的出现,是和资本主义历史时期紧密相连的,并不是从天而降的。在资本主义历史时期出现之前之后,都没有价值范畴。任何范畴,在马克思的理论里,都有生长、发展、消亡。 
劳动范畴是先于价值范畴出现的,价值范畴出现是因为劳动范畴的历史发展结果,对应的就是随着劳动范畴的历史演变,出现了资本主义历史时期,这样才相应地出现价值范畴。价值范畴的出现是由劳动范畴的历史演变所决定的,这是劳动决定价值的第一层含义。 
同样,随着劳动范畴的历史演变,最终价值范畴也随着扩张,最终完成历史而消亡,这一切也是被劳动范畴的历史演变所决定的,也就是说,价值范畴的生长、发展、消亡都是被劳动范畴的历史演变所决定的,这是劳动决定价值的第一层含义。 
劳动范畴是和社会的生产关系紧密相关的,价值范畴是和资本主义的交换关系紧密相关的,生产关系决定交换关系,这是劳动范畴决定价值范畴的第三层含义。 
如果不理解上面三层含义,是根本不理解“劳动决定价值”这个马克思命题的。而当价值范畴在资本主义历史条件下出现后,它反过来成为测量、衡量劳动范畴的工具,这旗号反映了资本主义的一个深刻矛盾,在马克思那里,曾经用“异化”这个范畴来讨论。可以这样说,劳动被价值所测量,是资本主义一个最核心的矛盾,一个最大的异化。也就是说,是劳动范畴的历史演变决定产生了价值范畴的生长、发展、消亡,但在资本主义条件下却用价值范畴来测量劳动范畴,例如用价值来衡量劳动范畴在资本主义历史条件下的具体形态劳动力商品,就像母亲生了孩子反而一切以孩子的标准为标准,当孩子的奴隶,甚至最后孩子还要吃掉母亲,这就是资本主义的真正嘴脸。 
只有深刻理解劳动、价值的含义,才能真正理解资本主义的真正嘴脸,马克思在这里的逻辑关系是十分明确的,马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论
新浪网友 2010/4/22 19:45:41
给所有曲解马克思的人:现实经济范畴的历史与现实。  
    任何现实的范畴都有其生长史,这就是现实范畴的历史。任何一个现实范畴的历史形态并不是永恒不变的,即使人类这个范畴,也是会呈现出不同的历史形态,根本就没有任何一个永恒不变的人性使得人成为人。同样,人性的范畴,人类社会的范畴,人类劳动的范畴,人类社会经济的范畴等等,也会在历史和现实中呈现不同的形态。 
    有一种很可笑的观点,认为一个历史上的范畴出现后,一旦演化出新的范畴,则该范畴就不存在了。这有点像是说,一棵树,从根部长出树干后,树根就可以不存在了;地球也是演化来的,地球演化出现后难道也不存在了,地球人都要去火星上变火星人去?这种可笑想法的根源在于没有搞清楚现实范畴的历史与现实的关系。 
   用经济范畴的演变来说,从劳动范畴的发展出经济范畴,进而发展出商品范畴、价值范畴、交换价值范畴、货币范畴、价格范畴等等,这是该逻辑之树生长的过程。在现实中,最眩目的无疑是价格范畴,我们无时无刻不在和各种价格打交道,就像我们看一颗树,最眩目的是树冠,但没有人会因为最眩目的是树冠就否定树有树干、树根。 
    现实经济的逻辑之树,是不能抛弃任何历史发展中的范畴的,这种抛弃历史发展的中间环节的把戏,就是西方经济学经常玩弄的。例如西方经济学中的供给范畴和需求范畴,就是价格范畴发展中的一个子范畴,而价格范畴比单纯的供给范畴和需求范畴要丰富得多,但在西方经济学中,却把一个历史、现实的范畴变成先验的概念、前提,然后从这出发用一些拙劣的数学模型编造现实的图景,更反过来污蔑诋毁价格范畴以及价值范畴、交换价值范畴、货币范畴等等,这就是他们通常的把戏。 
  
新浪网友 2010/4/22 19:46:29
(接上)
    任何一个范畴,在它的历史使命完结之前,都不会消失,只会根据具体的现实情况改变其形态。马克思理论的正确性不在于他能先验地预测各种范畴的未来形态,而是他把各种范畴放在历史与现实的交汇处总体地研究它们的逻辑关系。例如,对于货币范畴,我们现在的形态和马克思当时的形态当然有了很大的改变,但货币范畴在资本主义社会形态范畴中的逻辑关系是不变的,因为这个逻辑关系之网是资本主义社会之所以能存在的现实基础。 
     所有为资本主义唱赞歌的人为什么惧怕马克思,总是用各种理由来歪曲马克思,宣称所谓马克思的过时论,只是因为马克思所揭示的资本主义社会存在的现实基础,那资本主义社会各范畴间的现实历史逻辑之网,里面藏着资本主义之所以能存在的秘密与罪恶。他们越宣称马克思过时,越用各种伎俩来粉饰太平,越证明马克思分析的正确和深刻! 
    任何真正理解马克思的人,首要关注的是这资本主义社会各范畴间的现实历史逻辑之网是否依然存在,至于这些范畴的具体现实形态,当然也是必须关注的,但这种关注是以对前者的关注为前提的。因为无论资本主义这树的树冠如何春夏球冬地变化,那树根、树干、树冠间的基本关系是不变的,除非这树死了,否则树不会只有树冠,而树冠也不会变成树根往土里长。明白了这个道理,以后任何人如果还和你宣称:“资本主义的树冠今天已经可以长到地里去”之类的神话,大家可以给这些人一个建议:请先你把头种到土里去! 
     必须强调的,这个类似树根、树干、树冠间的基本关系并不是一个先验的前提,而是一个历史发展出来的现实结果。我们不排除在某些星球上的人类社会有其他的基本关系,但在地球上,资本主义就历史地显现出这样的现实逻辑结构。这种结构不是永恒的,但也不是可以随意更改的,因此,企图靠人多力量大就把资本主义的现实逻辑关系打破,用口号就可以让资本主义灭亡,都是极端无知的表现,和马克思没有任何的关系!
     马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论! 
新浪网友 2010/4/22 20:05:14
楼主  给所有曲解马克思的人:价值、交换价值、价格  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-28 21:45:28  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:价值、交换价值、价格 

所有曲解马克思的人,无论是打着左派和是右派的牌子,都有一个共同点,就是把马克思的理论看成像西方经济学那样的从概念到概念的文字游戏。马克思的劳动价值论,本质上是资本主义历史条件下唯物史观的现实理论展开,劳动价值论就是唯物史观在资本主义历史条件下的特殊形式。离开唯物史观,是没有劳动价值论的,也无法理解劳动价值论! 

价值,本质上就是资本主义交换关系的历史运动,价值不是一个抽象的概念,一些只会背书的人,按照那种斯大林式的所谓马克思主义经济理论教科书,把价值当成用凝结在商品中的抽象劳动之类抽象定义所对应的抽象概念,却完全不理解这理论抽象后面真实、总体的资本主义交换关系的历史运动。 

新浪网友 2010/4/22 20:05:33
(接上)
价值运动对应着资本主义交换关系中商品交换的可交换性以及交换比例关系的运动,任何一个商品的交换过程,必然体现出这两个方面,这两方面不是一个理论的抽象,而是一个现实的价值运动过程。前者,形成商品交换中不同单位基础上的同一价值量纲范畴,后者形成交换价值范畴。注意,商品的可交换性不是一个先验的前提,而是一个历史运动的过程,这种可交换性和交换比例关系的形成过程就是价值范畴的形成过程。价值,本质上是商品这个可交换性和交换比例关系的理论抽象。不是因为有了价值商品才能交换,而是因为历史的运动过程中形成了商品的可交换性和交换比例关系,从而形成价值范畴! 

交换价值同样不是一个先验的概念,交换价值的历史运动最终形成货币范畴。而价格是交换价值的货币化表现。这个历史发展的现实途径,在理论上表现为商品范畴到价值范畴到交换价值范畴到货币范畴到价格范畴的逻辑运动。对马克思有一种普遍的误解,就是把价值范畴当成一个先验的前提,却不知道价值范畴是商品范畴历史运动的结果,而商品范畴又是经济范畴历史运动的结果,经济范畴是劳动范畴运动历史的结果,没有人类的劳动,根本就没有经济的存在。 

马克思的理论深刻地剖析了从劳动范畴开始的历史运动,而这种历史运动都是在人类社会发展的总体过程中的,离开了这一切,谈论马克思是完全的无的放失。那种把蒲鲁东的“劳动时间决定价值”之类的观点强加到马克思身上的人,都不过重复这惯常的先歪曲马克思再来反马克思的思路。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论!  
新浪网友 2010/4/22 20:15:26
楼主  给所有曲解马克思的人:马克思的研究方法  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-25 21:53:53  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:马克思的研究方法 

马克思的研究方法是人类历史上的一个最重大的变革,在马克思之前,人们都习惯于从命题到命题,先假设一个逻辑前提,然后根据一些逻辑规则来推出结论,因此就出现了要求现实符合理论而不是理论符合现实的错位。 

马克思首先很明确地指出,任何的逻辑前提的唯一基础只能是现实,离开现实,没有任何逻辑前提是有意义的。而现实是总体的,是一个有机体,现实的范畴并不是一个抽象的概念,而是活的,任何范畴都有着现实、具体的历史出生、发展、死亡过程。例如,当我们说劳动时,并没有一个脱离现实的抽象劳动概念,而是一个具体的历史范畴,劳动在不同的历史条件下都有着不同的历史形态,而对这些历史形态的探究就能发现现实的秘密。 

至于逻辑规则,也同样不是先验、抽象的,像排中律,并不是无条件地成立的,都有着现实、历史的前提。是现实的关系决定了现实的逻辑而不是相反,这是马克思的又一个基本观点。现代数学的研究也证明了这点,通常的逻辑只是一种特别的数学结构格中的一种类型,它是由这种数学结构的关系所决定的。 

例如,对资本主义的研究,按照通常的逻辑,我们当然可以先假设这样一个命题“所有出现的现象都要消失的”,由于“资本主义是一种现象”,所以“资本主义一定会灭亡”。但这种研究方法并不是马克思的,马克思不会去假设一个前提,然后根据这个前提来推出结论,因为这种方法的实质是让现实适应逻辑,而现实的逻辑不过是现实关系的抽象,用这抽象来研究具体、历史的现实,不是马克思的观点。 

因此,像什么“生产力决定生产关系”“劳动决定价值”这些,在马克思那里都不是抽象的命题,而是对现实关系剖析后的总体性把握。那种像斯大林,把马克思逻辑化、抽象化的行为,都是和马克思无关的。 


新浪网友 2010/4/22 20:15:44
(接上)
马克思都是从现实的现象出发研究问题的,例如在研究资本主义,首先要找出资本主义最普遍的现象,例如:商品、交换、劳动力商品、资本、货币等等,这都是在资本主义社会每时每刻都可以见到的现象。然后马克思开始分析这些现象之间的联系,这里有两种考察的方法,一种是横向研究现象之间的联系,一种是纵向研究每个现象的历史,最终形成能够揭示资本主义现实关系的基本范畴。这些范畴都是历史、具体、现实的,不是理论的纯粹抽象,离开了历史、具体、现实的条件,这些范畴毫无意义。 

例如对劳动力商品这种现象,通过历史的考察就知道劳动力商品的出现是价值范畴在资本主义历史时期出现后对劳动范畴进行测量而出现的,我们知道,价值范畴的量纲是货币量纲,这句话如果用简单通俗的话说,就是劳动力商品的出现是因为有了用钱购买别人劳动这种普遍现象。这种现象只有在资本主义才真正普遍存在,这种现象到今天依然普遍存在,因此马克思对这种现象的分析依然有效。这里,“价值范畴在资本主义历史时期出现后对劳动范畴进行测量”不是一个抽象的理论前提,而是一个现实的普遍现象,当每一人出卖自己的劳动换取工资来养活自己时,这种现象就在重复着。这种测量是很具体的,当你的工资确定、增长或减少时,也就对应着一次新的测量,而测量的程序,是和这现象发生的具体条件相关的,例如在美国和古巴,可能这程序就有着很大的不同。 

马克思这里没有什么无定义的先验的东西,因为一切马克思所考察的,都必须在现实中有对应,任何马克思的范畴都有着丰富的现实、历史背景,一旦这种现实的关系消失了,所有关于这个范畴的分析将无效.例如,价值范畴,在资本主义出现之前之后,价值范畴都是没有意义的.脱离这些背景,企图用抽象的逻辑方法来学习、支持、反对马克思,都是无的放失,和马克思一点关系都没有!  
新浪网友 2010/4/22 20:26:12
楼主  给所有曲解马克思的人:价值量纲与商品交换  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-24 21:52:08  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:价值量纲与商品交换 

马克思的理论不是凭空设想的空中楼阁,而是来自现实的具体现象。同样,价值量纲也不是一个凭空的假设,同样来自一个现实的具体现象:商品交换。 

最简单的商品交换,就是物物交换。举个例子,例如三个苹果换五个梨,在这个交换中,有这样的关系:三个苹果=五个梨,这个关系能成立的前提就是它们的量纲必须是相同的。注意,单位不同量纲有可能相同,例如1米=100厘米,这个等式成立因为米和厘米单位虽然不同,但都属于同一量纲。而量纲不同的量是不可能相等的,例如:多少光年都不能等于一年,因为前者属于长度量纲,后者属于时间量纲。 

既然现实中有了“三个苹果=五个梨”这类关系,那么意味着两者有相同的量纲,这个量纲的存在才使得“三个苹果=五个梨”这个关系能成立。这里,并不是一个理论的抽象假设,而是现实现象的必然推论。这个能使得商品交换成立的量纲,就是价值量纲。价值量纲可以有很多的单位,就像长度量纲可以有公里、里、米、尺、寸等等,价值量纲也可以有很多单位,例如上面的个苹果,个梨,都是一些具体的,历史上曾存在过的单位。 

但正像长度量纲中太多单位不方便,最终要用国际标准,价值量纲中的单位也逐步走向统一。必须强调的是,价值量纲中的单位也逐步走向统一,不是一个抽象的理论过程,而是对应着现实的历史发展。终于,历史发展到这样一个时期,货币出现了,当货币最终成为一般等价物,价值量纲也有了一个更普遍使用的单位,就是货币的单位。价值的量纲和货币的量纲是一致的,都是同一的量纲。 

 
新浪网友 2010/4/22 20:26:47
(接上)
从此,就普遍地出现包含诸如等式“一台电脑=10000元人民币”这样的现实现象。这类等式能成立,决不是一个抽象的理论推论,而是一个现实的历史过程。只有在货币充分发展的社会中,才会普遍地出现类似的等式。这时候,货币范畴也发育成熟了。在马克思那里,所有的范畴都不是天生永恒的,必须放在历史的环境下考察它的发育过程。 

从“三个苹果=五个梨”到“一台电脑=10000元人民币”,涵盖着从商品范畴发育出货币范畴的历史过程,但这还没完,马克思更进一步指出,货币范畴将进一步酝酿发育出资本范畴,进而发育出剩余价值范畴,这是题外话了。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论! 
新浪网友 2010/4/22 22:00:48
楼主  读书狼等人,请把自己的位置摆正了!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-31 10:43:01  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

读书狼等人,请把自己的位置摆正了! 

有人不喜欢人说马克思,这一点都不奇怪,因为出现在这种回帖就很正常了,请看: 

就那么点儿破内容,反复贴什么?除了历史、运动,你还会说什么? (读书狼: 2006-08-30 21:52:27)0B (0/1/0) 
放屁!你這種說法根本就是不懂“范疇”。 (城南廢人: 2006-08-30 23:35:07)0B (0/1/0) 
范畴=犯愁?=饭臭? (微溟: 2006-08-31 00:51:57)781B (0/2/1) 

真是奇怪了,现在说马克思已经成了稀罕的事情,竟然有人还不乐意。且不管是否我就真的只说了“历史、运动”,中国文化五千年,说来说去就一个“道”字,怎么没人说这些破东西了?还有,西方经济学说来说去就什么“需求、供给”,怎么又没人说破东西了?按照这种人的逻辑,人写来写去都是字,还写什么?说来说去都是话,还说什么? 

问题的关键不是我是否反复说了些什么,而是因为我在说马克思,把马克思的真实情况说出来,就踩着某些人的尾巴了!这才是问题的关键,因为有人不乐意马克思被说,更不愿意马克思被准确地说。他们最乐意马克思永远不被提起,或者即使术提起也要歪曲、篡改! 

在中国的论坛上大张旗鼓地说马克思是受到宪法保护的,那些整天诋毁马克思的人,还知道宪法写什么吗?难道我们的宪法已经改变,连说马克思都要限定次数?那些西方的走狗们,天天为他们的西方主子狂吠竟然就成了理所当然? 

读书狼等人,请把自己的位置摆正了!别说现在宪法上还写着马克思的名字,即使宪法不写马克思的地方,谈论马克思也是我的自由,我爱怎么谈论就怎么谈论,因为我的谈论让更多人知道马克思究竟说了些什么,这就是我的乐意干的事情,如果你们觉得你们用漫骂来表现你们对马克思的恐惧,用漫骂来表现你们的素质,我没意见,请继续!  
新浪网友 2010/4/22 22:03:23
第9楼  把马克思的现实基础重新彰显如果也叫玄学化,那就玄学化!马克思的基础只有四个字:人要吃饭!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-31 13:12:13  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
把马克思的现实基础重新彰显如果也叫玄学化,那就玄学化!马克思的基础只有四个字:人要吃饭! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:06:06
楼主  给所有曲解马克思的人:什么是范畴!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-31 21:54:16  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:什么是范畴! 

范畴不是单纯的概念,不是那种抽象的、先验的,从天上掉下来的虚无东西。范畴植根在现实之中,是现实关系总和的理论综合。离开现实,没有任何范畴。现实是第一位的,而范畴是第二位的。 

但既然是理论的探讨,当然涉及理论的命名。人存在的最大意义在于对世界的命名,一个不会命名的人类是没意义的。人类的历史就是命名的历史,没有理论活动的人不可能是人,只能是动物。而理论活动有很多人,一般都是从抽象的概念出发。而只有从马克思开始,这一切才得以改变,马克思确立这样的唯一前提:只有现实才是理论唯一的前提。 

而范畴,就是和现实各种关系相联系的,例如,现实的人类劳动关系的总和就构成了劳动的范畴,并不是先有一个劳动的抽象定义才有劳动,而是因为现实中存在劳动这种现象,才有劳动的范畴。范畴的关键在于现实性,还有总体性,一个片面、偶然的关系不能构成范畴,只有相关现象的总和才能构成范畴。 

除了现实性、总体性,范畴还有历史性,任何范畴都不是天生的,都是一种历史的现象,甚至历史范畴本身也是一个历史现象,所谓历史,就是产生、发展、灭亡的过程。在人类发展的最初阶段,人们是不能总结出历史范畴的,一个范畴能得以在理论上存在,还要依赖于范畴的一定发展。马克思之所以能研究资本主义社会,就是因为当时资本主义社会范畴已经有一定的发展,否则是不可能的。范畴的现实性、历史性、总体性是不可分割的。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论!  
新浪网友 2010/4/22 22:08:30
楼主  给所有曲解马克思的人:形式逻辑、辨证逻辑、现实逻辑  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-01 21:49:06  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:形式逻辑、辨证逻辑、现实逻辑 

逻辑的本质是关系间的某种组合方式。例如在形式逻辑里,排中律意味着命题和它的反命题之间的关系被一种绝对的组合方式联系在一起,就是它们不能同时为真。没有命题之间的关系,所谓的逻辑规则也是不存在的。 

在形式逻辑的发展初期,人们觉得逻辑规则是绝对的、甚至是客观的,却不知道这种逻辑规则的绝对性不过是一种先验性的假设,在上世纪开始后,由于公理化系统的研究,人们开始用公理化以及形式化的角度看待形式逻辑的规律,形式逻辑系统被看成具有某些特殊关系的特殊数学结构,逻辑规则的绝对性、先验性成为历史。各种的形式逻辑系统被构造出来,通常的一阶谓词系统失去原有的地位。 

由于哲学的发展,在黑格尔手上,辨证逻辑被发展起来。辨证逻辑的出现,就是相对于形式逻辑的,黑格尔相信,历史是按辨证逻辑的规律运行的,所谓的辨证法三大规律等等,就是这种逻辑规律的反映。如果说形式逻辑曾是构成、组织知识的基础规则,那么辨证逻辑就成了构成、组织历史的基础规则,具有绝对性、先验性。 

马克思深刻地指出,无论是形式逻辑、辨证逻辑,都不具有它们所假定的绝对性、先验性,都不过是现实逻辑的局部反映。企图用这些绝对性、先验性的逻辑假设来解释世界是没用的,哲学家的任务是解释世界,而更重要的是改变世界。现实是所有逻辑的唯一前提,离开现实的关系,任何逻辑都没有意义。 

马克思第一次确立了现实世界的唯一前提性地位,马克思的理论只考察现实世界的关系总体,从中分析、总结出现实的基本逻辑关系。但更重要的是,马克思从不认为这些现实的基本逻辑关系有任何的绝对性和不变性,在马克思那里,任何的现实逻辑关系都是历史的,它们既不是从来就有,也不是永恒不灭,但在这基本的现实逻辑关系被历史的发展所打破之前,它们所构成的现实范畴会呈现出不同的历史形态,而在最终打破这现实的逻辑之网前,单一现实范畴历史形态的改变并没有决定性的意义。 

要理解马克思,必须站在现实逻辑的基础上,而不是用形式逻辑、辨证逻辑先验规则来玩弄从概念到概念、理念到理念的把戏。马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论!  
新浪网友 2010/4/22 22:10:29
第14楼  劳动范畴是现实所有劳动关系的总和,经济范畴是现实所有经济关系的总和,这都不明白?  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-02 22:29:14  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
劳动范畴是现实所有劳动关系的总和,经济范畴是现实所有经济关系的总和,这都不明白? 
 
新浪网友 2010/4/22 22:11:20
楼主  [读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-03 12:11:58  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

[读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神! 

一切反马克思者的惯用伎俩就是篡改、歪曲后,对着自己编造的概念挥舞一番,然后就宣布马克思被打倒了。这种充分体现他们面目的手法,在论坛在也是常见的。昨天,[读书狼]、议宣、把弄国粹三个马甲,发了三个不同的帖子,都同一内容地表现了这一点。至于这三个马甲是否同一个人或同一个小组,并不重要。 

他们共同编造的故事就是,他们把唐粉给打倒了。这种事情大概确实发生了,就像阿Q经常干的事情一样,在那阿Q的头脑里,又有什么事情不能完成?可惜事实是:我阐述题目都是“给所有曲解马克思的人”开头,如果阿Q们认为代表“给所有曲解马克思的人”在梦中把唐粉打倒了,我并不介意某些人喜欢自我满足,那就请继续。 

但马克思和反马克思者的区别绝对不是阿Q的梦能够掩盖的,马克思只站在现实逻辑关系之上,而反马克思者只会玩弄从概念到概念、理念到理念的把戏!我已经多次说过,马克思的界限就是现实,但就这个问题阿Q们也提了N遍,也曾N遍地宣布我不能回答。阿Q就是阿Q,这里还有很绝的,选三个引用、评论如下(因为是对事不对人,具体的人名去掉): 
 
新浪网友 2010/4/22 22:11:51
(接上)
“[唐粉]从“量纲”、“价值范畴”、“范畴”、“辩证法”、“现实逻辑”一路退却” 
===================== 
我从来没说过什么辩证法,别夹带自己的私货。还有,我按自己的思路在介绍马克思,一直介绍下来在阿Q那里就成了“一路退却”?请问,你们会中文吗?知道退却是什么意思吗?任何反马克思的人,最大的特点都是逃避现实,只从先验的想象出发,他们以为他们的脑子里浮现一个退却的词语,别人就退却了! 难道我永远只能说和“量纲”有关的事情才不退却?难道这里的人每个人永远都只能说一件事情,否则他们都在退却? 

“说形式逻辑并不是“歪曲”马克思主义,因为形式逻辑在我们生活中无时无处都有。 
我之所以学习形式逻辑,并不是为了反对辩证法,更不是为了反马克思 ” 
============== 
反马克思的人最喜欢的就是混淆话题,现在谁不让你学形式逻辑?你学阿Q都是你的自由,爱学不学!但现在我指出的问题是,马克思理论的前提不是形式逻辑、辨证逻辑等先验的逻辑,而是现实的逻辑关系,这才是关键的地方!企图混淆话题,没门! 

你不能把什么都说成“现实和关系的总和”吧?——例如,劳动、经济、商品、价值,那不乱成一锅粥了?============ 
又在玩弄歪曲的把戏,劳动范畴是所有现实劳动关系的总和,经济范畴是所有先生经济关系的总和,怎么会出现把什么都说成“现实和关系的总和”?当然,在阿Q脑子了,世界就是阿Q的,以为阿Q的脑子是一锅粥,所以世界就一锅粥了! 

好了,为阿Q浪费时间是没必要的,但这马克思与反马克思的斗争是无时不在的。这个必须继续! 
新浪网友 2010/4/22 22:12:43
楼主  青余山2,讨论马克思理论当然有反马克思的!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-03 12:47:05  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

青余山2,讨论马克思理论当然有反马克思的! 

青余山2觉得“讨论马克思理论不是反马克思”,首先他大概把反马克思当成一个什么罪之类的东西了,但中国的法律好象没有一个罪叫反马克思的。而且反马克思和反马克思主义是不同的,马克思主义至少已经是一个政治概念,而马克思不过是一个人! 

讨论任何人的理论,当然都有反的,没有反的,都是正的,还讨论什么?所以,讨论马克思理论当然也有反马克思的!例如,在这里,云谷子就天天在反马克思,而且他自己也承认,口口声声马克思是谬论。当然还有一些人,明明肚子里把马克思反了几千遍了,却装着讨论的样子,暗地里完偷换、歪曲的把戏,这种人就连云谷子都不如了。更有甚者,就是带着反马克思的任务来的,这种人的鼻子已经被训练成这样:只要带点马克思味道的,无论是说马克思什么,就放出来撕咬! 

但关于马克思的讨论又和其他问题的讨论有一个本质的不同,就是马克思的名字本身已经约定俗成地政治化了,虽然这种约定俗成是毫无道理的,但这是现实。因此,一切关于马克思的讨论,其实都是泾渭分明的,而马克思的理论本身又不是一般的经院哲学,纯粹是口水对口水,马克思理论的革命性和批判性决定了,一切关于马克思的讨论都有着现实性! 

把马克思的理论经院哲学化也是一切歪曲马克思、反马克思的人的惯用伎俩,在这个大是大非问题上,是不能有半点“乡愿”的!套用缠女士的句式,经院哲学的马克思不是马克思,在马克思的讨论中,正反是不可能调和的,马克思不和稀泥,讨论马克思更不能和稀泥!  
新浪网友 2010/4/22 22:13:53
楼主  给所有曲解马克思的人:关于“马克思不是马克思主义者”  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-03 14:55:22  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:关于“马克思不是马克思主义者” 

有些知识贫乏的人以为马克思说过“马克思不是马克思主义者”这事是李敖发现的,其实这早就是一个常识,在全集里不止出现过一次。关键不是这个是否是事实,因为它本来就是事实,关键是如何对这个事实进行理解。 

李敖是反马克思的,当然就把这当成污蔑马克思的口实,而这只能证明其学术上的不道德!马克思说这话是有这现实的前提的,当时很多人打着马克思主义的旗号兜售私货,使得马克思主义这个词语下面已经包含太多复杂的现象,如果马克思说自己是马克思主义者,必然成为很多居心叵测的人的口实,然后就开始兜售这样的逻辑“马克思说自己是马克思主义者,我们就是马克思主义者,所以我们是马克思的传人,我们的思想就是马克思的思想”,而这种情况一直存在。 

马克思当然不能允许这种情况的出现,所以很明确地指出“马克思不是马克思主义者”,因为这种不加定义的马克思主义,本来就是一个逻辑陷阱!还有,马克思的理论是现实的,不是一些抽象的教条,马克思最重要的是方法,而不是一成不变的规则。所有用马克思方法进行实践的,才是真正符合马克思的思想的,而现实的变化着的,“马克思不是马克思主义者”,正是反映了马克思的彻底批判性和现实性,是马克思思想的一个光辉命题。那些企图如李敖一样的反马克思者的篡改、歪曲,不过显示了他们的无知与素质低下。 

马克思的理论是一个严谨的体系,请不要随意妄论!  
新浪网友 2010/4/22 22:16:17
楼主  反马克思者连最基本的中文语法都搞不懂,还好意思反马克思?  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-04 09:21:33 
反马克思者连最基本的中文语法都搞不懂,还好意思反马克思? 
反马克思者水平的低下是有目共睹的,但竟然还敢当众反复表演其素质的低下,只能说是相当充分地反映了他们确实受过特殊训练的背景。今天就发生了这样的事情,在我的“[读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神!”下面,有几个的回帖: 

[读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神! (唐粉: 2006-09-03 12:11:58)2326B (1/1065/16) 
歇会吧,连个标题都做不好。什么叫“马克思者的阿Q精神”? (为人民服务!: 2006-09-03 14:16:01)184B (0/32/6) 
哈哈,牛! (读书狼: 2006-09-03 14:25:38)0B (0/26/2) 
不是别人歪曲。而是你自己说得不清楚,不能怪别人呀!哈哈。 (读书狼: 2006-09-03 14:39:00)0B (0/24/0) 

任何有幼儿园中文水平的、不是在美国接受中文训练的中国人都能看出这里的问题:这些反马克思者以为“[读书狼]、议宣、把弄国粹等反马克思者的阿Q精神”可以断成“[读书狼]、议宣、把弄国粹等反“马克思者的阿Q精神””,也就是“马克思者的阿Q精神”在“反”后面被当成是符合中文语法规则的词组。但这个自鸣得意的断句恰好反映了这些反马克思者的中文水平连幼儿园都达不到或者这些人受到的中文训练根本就是美国式的! 
任何有幼儿园中文水平的、不是在美国接受中文训练的中国人都知道,在不是出现在主语的“马克思者的阿Q精神”里“马克思者”相应的语法位置上,我们可以说“马克思主义者”,可以说“反马克思者”,但绝对不可以说“马克思者”,这不符合中国的汉语语法,因为“者”字没有这种用法。当然,美国训练的汉语可能有这种用法,但任何人名后面用“者”字且不是出现在主语位置却被当成合理的,一定不是中国人的中文语法。一个受过基本教育的人能在非主语位置说出“马克思者”,且把这当成正常语法的,只有两种可能:不是中国人,或者是数典忘祖的中国人! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:16:38
(接上)
本来,写帖子偶尔出现语法错误是可以原谅的,但在上面引用的回帖里,这些人不止一次、不止一人地反复强调他们一定要认为可以在非主语位置说出“马克思者”,只能证明他们根本就不懂,而且还为这不懂而自鸣得意!由这件小事情,我们就很容易知道这些反马克思者的素质,这些人基本就由“不是中国人,或者是数典忘祖的中国人!”构成,这些人连中国话都说不利落,用不好,而且还以说不好、用不好中国语法而自鸣得意,这种人究竟怎样,大家来评论吧!
新浪网友 2010/4/22 22:16:51
楼主  给所有曲解马克思的人:黑格尔、费尔巴哈……  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-04 21:50:03  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

给所有曲解马克思的人:黑格尔、费尔巴哈…… 

就像孔子也曾把老子当成自己的老师,但孔子绝不是老子,更不是老子思想的传人。同样,马克思认为自己是黑格尔的学生,并不意味着马克思就是黑格尔思想的传人。历史上,青年马克思是在和青年黑格尔派的争论中成长起来的,而当时对黑格尔攻击最有力的,是费尔巴哈,如果没有费尔巴哈,马克思是否能这么顺利地成为马克思,还是疑问! 

马克思最终能成为马克思,一个关键的阶段,就是用费尔巴哈彻底清算了黑格尔,这方面最出名的,就是现在已经被称谓“手稿”的“1844年经济学哲学手稿”,里面充满了费尔巴哈式的术语。甚至很多人都把这天才的手稿当成真正的马克思,还有1844年后的马克思退步的谬论流传。 

如果马克思就在1844年死去,那么马克思就不是现在的马克思了。在完成对黑格尔的清算后,在1844年后的第一个春天,马克思开始了对费尔巴哈的清算,写出了“关于费尔巴哈的提纲”马克思开始发出真正自己的声音。后来在“德意志意识形态”中,历史唯物主义得到了确立,马克思最终成为他自己。 

马克思理论和黑格尔、费尔巴哈有着根本不同的基础,分不清这点,企图用黑格尔、费尔巴哈来改装马克思,是曲解马克思的常用手段。黑格尔用先验辨证逻辑构造出自然历史与人类历史,而费尔巴哈虽然意识到自然历史的现实性,但在人类历史领域同样是用一些先验概念来进行掩饰。第一个把现实逻辑贯穿在整个历史领域的是马克思,历史唯物主义是马克思最重要的理论洞见。 

还是用马克思“关于费尔巴哈的提纲”中的话结束:“费尔巴哈把宗教的本质归结於人的本质。但是,人的本质并不是单个人所固有的抽象物。在其现实性上,它是一切社会关系的总和.”这是确立马克思现实逻辑基础的第一次明确表述,也是世界历史上第一次确立人这个范畴的现实逻辑规定:现实性上,人是一切社会关系的总和。 

离开了现实逻辑的基础,马克思就不是马克思了。还是在“关于费尔巴哈的提纲”中,马克思最后用“哲学家们只是用不同的方式解释世界,而问题在於改变世界。”宣告了和一切包括黑格尔、费尔巴哈在内的前马克思哲学家的决裂。马克思之后,一切先验的逻辑都不可能成为理论的基础,现实的关系成为一切理论唯一可能的前提!  
新浪网友 2010/4/22 22:18:57
第4楼  你太可怜了,连总体的逻辑关系与个别现象都分不清!谁告诉你现实逻辑就是永恒不变的?否则要革命干什么?  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-09-05 10:08:39  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
你太可怜了,连总体的逻辑关系与个别现象都分不清!谁告诉你现实逻辑就是永恒不变的?否则要革命干什么? 
 
新浪网友 2010/4/22 22:21:46
楼主  缠女士,礼尚往来,我要挑战你!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-16 14:58:44  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

缠女士,礼尚往来,我要挑战你! 

缠女士14日写了“唐粉,你对马克思劳动价值论的解释有很大问题”,我一直没机会反驳,中国人礼尚往来,特别是中国爷们,不回应就坏了规矩。对于马克思价值论,缠女士居高临下一个生产范畴决定交换范畴,我也没什么可说的,只好换一个话题挑战缠女士。 

最近有一个不是网友的写佛法的事,我回了几个,他楞要我写帖子,还发短信给我,这样,这两天天气也热,我就以天气热问题目,回答不是网友的问题,随便挑战缠女士。我知道缠女士古典诗歌工夫了得,我也迎难而上,用古典诗形式表达我的观点,至于不是网友是否能看明白,我不管,只要我相信缠女士看明白就可以了。挑战缠女士的题目就是,对于佛教,缠女士要按我的韵,步韵回一首,否则算缠女士输。 

我是爷们,缠女士输了也不会让缠女士认错的,不像缠女士,还让俺认错。闲话少说,我的通过天气热说佛法的诗来了,缠女士要接好: 

暑气岂曾虐,惟是人颠错。 
水火性如幻,鱼虾自入镬。 
万物形空有,方圆何所缚。 
玻璃泥一体,恒常相映烁。 
人盲不为眼,非关光强弱。 
树木稠或稀,蝉调本难托。 
尘念随车逐,安能存轮廓。 
繁华盛还衰,欢爱从来薄。 
洪炉天地间,生灭谁可获。 
离思凌风往,过尽山与壑。 
无我无无我,未解莫穿凿。 
 
新浪网友 2010/4/22 22:25:10
楼主  我的一个小小建议:在论坛上,大家应该自觉遵守辩论规范  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-09 21:57:08  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

我的一个小小建议:在论坛上,大家应该自觉遵守辩论规范 

我其实一直在潜水,开始只在老唐帖子回点话,由于这两天看到缠女士脾气不好,不愿意多解释,而她说的,在数学论证的角度是没有问题的,为了坚持真理,我只好站出来,替缠女士解释她的论证。虽然这样会得罪很多人,但我还是乐意的。 

在这场讨论中,出现网上讨论经常出现的问题,就是不是讨论问题本身,而是看谁人多,谁发帖子的速度快,这样是很不正常的。网上的人,水平参差不齐,而真理往往和人气没关系,如果因为人声鼎沸就让一些本来糊涂的人更糊涂,那网络就起了很坏的作用。 

我觉得,在网络上争论,如果是涉及学术上的问题,也应该遵守学术规范。例如,一个数学论证的问题,就应该用数学的方法来讨论,而不是想当然,靠声音大,人多。还有,就是有些人讨论问题很不地道,经常篡改、污蔑,自己说过的话还污蔑别人,这种行为和现在要求诚信的社会要求是不和谐的。一个虚拟的争论都玩这种下三滥手段,现实中怎么得了? 

所以,我提一些建议,抛砖引玉,希望能改变一下网上讨论的风气: 

一、讨论应该至少完整引用别人的语句,现在一个CTRL+C就完成的事情,应该不会很难。 

二、讨论中不要出现什么白痴之类的称呼,更不要编造谁喜欢谁,谁如何如何的谎话,这些话和讨论有什么关系? 

三、论证时不要用想当然,希望尽量按学术规范来。例如,数学的证明,就尽量用数学符号,严格一步步来,现在读过大学的人也很多了,逻辑上谁对谁错,旁观者是很容易看清楚的。 

四、一切要实事求是,不要添油加醋,更不能人身攻击。 

五、讨论不一定要谁宣告认错,因为人都爱面子,你要别人认错,一般人是下不来面子的,只会死撑,胡搅蛮缠,这样,任何讨论都会变成闹剧。例如这次,我觉得缠女士一开始就要数学必须认错,就让数学很下不了台,缠女士论证对了,但太张扬也不好,毕竟都是人,不是机器,都有面子问题。 

六、不要拉帮结派,真理是和派别无关的,真理是客观的,不是因为人多就有真理!  
新浪网友 2010/4/22 22:27:18
第21楼  如果你连量子力学的前提都有意见那么你去开创一门新的学科吧!但前提是,它能被验证和公认!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 11:49:30  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
如果你连量子力学的前提都有意见那么你去开创一门新的学科吧!但前提是,它能被验证和公认! 

 
 
第22楼  没有针对谁,里面唯一点名批评的反而是缠女士,她脾气太不好了。如果你觉得白痴能表现你的素质,我不反对!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 11:53:54  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
没有针对谁,里面唯一点名批评的反而是缠女士,她脾气太不好了。如果你觉得白痴能表现你的素质,我不反对! 
 
 
新浪网友 2010/4/22 22:27:37
第23楼  有的人的胸怀达不到这种程度,就不能勉强了。认错不认错,都是一个网络符号!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 12:02:50  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
有的人的胸怀达不到这种程度,就不能勉强了。认错不认错,都是一个网络符号! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:27:57
第25楼  就算你下降0.1毫米,里面也已经有加速度了,你承认不承认并不重要  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 13:08:38  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
就算你下降0.1毫米,里面也已经有加速度了,你承认不承认并不重要 
 
新浪网友 2010/4/22 22:28:25
楼主  这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 15:58:36  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

这次不替任何人,和云谷子谈谈什么是价值! 

云谷子最近把他自己研究了30多年的箱底翻出来,大有把马克思打倒的意思。但很不幸,他的很多理解都是不正确的。这种不正确其实是很普遍的,关于缠女士的证明,现在看来能提出的反驳都是无关痛痒的,我会有足够的耐心接受所有人的质询的,因为真理是不怕任何问题的。同样,关于马克思的价值问题,也是一样的。但这次不是替任何人,说说我对价值范畴的一些理解,希望抛砖引玉。 

价值,是一个历史范畴,它的本质是社会结构中人与人关系的总和。任何范畴,都可以从质和量两方面进行考察。质方面,它是社会结构中人与人关系的内在规定性,量方面,它在交换中体现出交换物间的交换比例关系,价值的量的方面,也称为交换价值。 

那么什么是价格,价格是价值的货币化,有人可能要问,货币没有之前没有价格?其实,货币也是一个历史范畴,价值的价格形态的历史过程就是货币化的历史过程,这里没有什么“货币没有之前没有价格”的问题。 

在价值的质方面,由于是社会结构中人与人关系的内在规定性,所以反映着社会结构中人与人的关系。人的一般性关系对应着人一般意义上的抽象劳动,而人的特殊性关系(就是具体个人之间的活动等)对应着人特殊意义上的具体劳动,抽象劳动决定了价值的质方面的一般规定性,而具体劳动决定了价值的质方面的特殊规定性,也就是使用价值。 

从上面不难看出,马克思的价值结构是很清晰的,是站在社会总体性的角度考察价值范畴的,而不是一般人的从个别的现象或某些先验前提考察。不站在社会总体性以及历史范畴的角度,是无法真正理解马克思的劳动价值学说,注意,不是一般的劳动价值学说,是马克思的。还要强调的是,由于很多后来的所谓马克思主义者根本没理解马克思的劳动价值学说,所以里面的区别必须要搞清楚。 

一句话,马克思的劳动价值学说是和马克思的历史唯物主义的必然结论,必须站在历史唯物主义上,才能真正理解马克思的劳动价值学说,而一般被称为历史唯物主义的,早被阉割成几条所谓的原理,这和马克思无关!  
新浪网友 2010/4/22 22:29:38
楼主  马克思价值范畴以及劳动价值论概括说明  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-10 20:34:32  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

马克思价值范畴以及劳动价值论概括说明 

马克思并不是一个天生的劳动价值论者,青年马克思还一度反对劳动价值论,马克思之所以最终接受劳动价值论并给予全面改造,是因为历史唯物主义的最终确立,没有历史唯物主义的确立,是没有马克思的劳动价值论,更加不会有剩余价值的发现,这个历史和逻辑关系必须首先明确。 

价值,是一个历史范畴,它的本质是社会结构中人与人关系的总和。任何范畴,都可以从质和量两方面进行考察。质方面,它是社会结构中人与人关系的内在规定性,量方面,它在交换中体现出交换物间的交换比例关系,价值的量的方面,也称为交换价值。 

在价值的质方面,由于是社会结构中人与人关系的内在规定性,所以反映着社会结构中人与人的关系。人的一般性关系对应着人一般意义上的抽象劳动,而人的特殊性关系(就是具体个人之间的活动等)对应着人特殊意义上的具体劳动,抽象劳动决定了价值的质方面的一般规定性,而具体劳动决定了价值的质方面的特殊规定性,也就是使用价值。 

价格,是价值的货币化,有人可能要问,货币没有之前没有价格?其实,货币也是一个历史范畴,价值的价格形态的历史过程就是货币化的历史过程,这里没有什么“货币没有之前没有价格”的问题。所谓的供求关系,不过是人与人关系中的一种,甚至不能决定价格,就更不要说本质是社会结构中人与人关系的总和的价值。 

马克思的价值结构是很清晰的,是站在社会总体性的角度考察价值范畴的,而不是一般人的从个别的现象或某些先验前提考察。不站在社会总体性以及历史范畴的角度,是无法真正理解马克思的劳动价值学说,注意,不是一般的劳动价值学说,是马克思的。所有企图否定马克思的劳动价值论,都是把人与人的某种单一关系放大成为唯一的先验关系后造成的,只要把握了这个关键,就一切迎刃而解了。  
新浪网友 2010/4/22 22:31:55
我替缠女士再给数学解释无限与有限 

数学网友的帖子说: 

“现在缠女士现在构造这样一个思想:U(这个思想不同于思想an中的任何一个,但是这里她没有表示清楚,U既然是逻辑并,并的对象是什么?是我的这一百个思想的全体?好吧,接着往下说,那么,U产生的思想既然是把我的100个思想并起来构成的,因此也是有限的,而且它也是?我的思想?不同于以前的我的那一百个思想的思想?于是缠女士宣布找到矛盾? ” 

这里数学又有点不地道了,因为缠女士的帖子里定义十分明确:“那么我们构造这样一个思想:U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素”这里并的对象就是(这个思想的表述不同于思想an),其中“an是所有集合A中元素”,学过数学的都知道这里说的是什么。但数学的引用中,有意无意引用少了,成了“缠女士现在构造这样一个思想:U(这个思想不同于思想an中的任何一个”请问:“U(这个思想不同于思想an中的任何一个”和“U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素”是一回事吗? 

由于数学根本没理解缠女士的定义,所以他说的都是南辕北辙的,和缠女士的证明毫无关系。这里,解释一下缠女士的定义。用一个最简单的例子,集合A有两个命题元素:“天是蓝的,天不是蓝的”,缠女士定义的新思想就是“这个思想的表述不同于思想天是蓝的并且这个思想的表述不同于思想天不是蓝的”,这个思想说的是表述,和原来的“天是蓝的”、“天不是蓝的”命题都不同。对于任何含有N个元素的集合A,上述表述是类似的。 
新浪网友 2010/4/22 22:32:25
(接上)
缠女士给出的就是一个具体的思想,而且这个思想是有限的,也就是可以用有限的符号表示出来。这里再把缠女士的证明引用,大家对比上面的例子,里面根本没有涉及任何无限: 

因为左派假设“所有语言化的人类思想都可以存放进二进制的计算机”,那么这些思想就构成一个集合A,里面的思想用an表示,n代表自然数。由于宇宙是会灭亡的,而人类每产生一个思想的时间间隔是不可能无限短的,否则就违背量子力学的原则,那么就可以知道,这个集合A中的元素是有限的,当然数量可以很大。那么我们构造这样一个思想:U(这个思想的表述不同于思想an),其中U代表逻辑并的意思,an是所有集合A中元素,那么这个思想显然不在集合A中,而且它不可能简化成任何A中的思想,因为这个思想说的是表述,任何逻辑的简化把戏都没用了。由于集合A是有限的,因此这个思想的表述也是有限,而这个思想显然是人类的思想,那么这个矛盾只可能来自那个“所有语言化的人类思想都可以存放进二进制的计算机”的左派假设,也就是说这个假设是荒谬的。” 
新浪网友 2010/4/22 22:33:36
楼主  [渡痴禅师] ,请尊重事实!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-14 13:44:36  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

[渡痴禅师] ,请尊重事实! 

我不像缠女士那样强悍,一定要别人认错,但即使不认错也不要编故事,要实事求是,这是最基本的辩论底线!今天[渡痴禅师]发了一个帖子,引用如下: 

“[渡痴禅师] 于 2006-08-13 15:34:49上贴 
你们一开始就歪曲别人的意思:他强调了好多次是要“能表达的思想”,结果喜数女抓住“全部”不放,本想秀下她是无敌聪明哲学睿智财富年轻漂亮天骄女,结果反而被人抓住把柄,留下唐粉来收场。无聊的一场争论。不过这个过程满足了不少人的表现欲。” 

这个帖子里编造了很多故事,企图把一个严肃的讨论一盖抹杀,来掩盖某些人的错误,这种行为怎么说都不是应该提倡的。我们逐一分析: 

你们一开始就歪曲别人的意思:他强调了好多次是要“能表达的思想”, 
======================== 
这一点缠女士早就指出,因为辩论的起点就是数学本人的一段话,这一点缠女士在最后的总结里有了一个很详细的说明,引用如下: 

“数学ID在“给云谷子谈一分为n和一分为二的关系”([数学] 于 2006-08-05 21:13:42上贴)有这么一句话:“从数学理论上讲,一分为二,也就是采用二进制数,可以表达全部的人类思想,运动规律,因为这些思想都可以存放进二进制的计算机。”(数学ID竟然后来否认自己说过,说“给缠女士:原来你篡改了我的话 (数学: 2006-08-07 12:22:37)3084B (0/501/6)”,这种把戏意味着什么,大家都可以有自己的判断,但这种把戏绝不能在论坛存在,否则论坛就不会有一个好的风气!) ” 
 
新浪网友 2010/4/22 22:34:04
(接上)
请问[渡痴禅师],数学的原话里哪里有什么“能表达的思想”的意思?而且,缠女士在最后的总结里已经明确指出,即使是把原来的一切人类思想改成“能表达的思想”,数学的论断一样错误,缠女士证明的是即使数学把原来的命题改得范围小一点,一样是错误的。引用缠女士原话如下: 

“当然,这个错误如此明显,左派也就说要修改成““所有人类思想”指的是“所有用文字,声音或者图象表现出来的人类思想””,显然这个理由是不充分的,为什么原话中的“所有人类思想”就被特指成后面的“所有用文字,声音或者图象表现出来的人类思想”,当然,左派能承认人类思想是不能全部语言化的,这也算个进步,那么本ID也就不追究了,就把原来的命题按左派的意思修改成“所有语言化的人类思想都可以存放进二进制的计算机”,这个语言化就指代着上面的“文字,声音或者图象”等,然后,本ID就继续证明,连这个弱化、修改的命题也是一个谬论!” 

所以,这位说“结果喜数女抓住“全部”不放,本想秀下她是无敌聪明哲学睿智财富年轻漂亮天骄女,结果反而被人抓住把柄”就成了一个巨大的污蔑,请问,现在什么人抓住缠女士什么把柄了?缠女士等于先让一步,让数学把““所有人类思想”改成“所有用文字,声音或者图象表现出来的人类思想””,也就是所谓“能表达的思想”,还一样证明数学的错误,究竟是谁有把柄,不是很清楚吗? 

留下唐粉来收场。无聊的一场争论。不过这个过程满足了不少人的表现欲。” 
============================== 
什么叫留下我来,首先缠女士没有留下我,是我主动申请的,其次,这不叫收场,是叫解释!就像爱因斯坦创造了相对论,有人不明白,就有人出来让其他人明白,这就收场吗?难道一定要爱因斯坦对每个人都去解释才证明爱因斯坦是对的?缠女士的情况是一样,我的解释从来没有超出缠女士证明的范围,而一路下来,却反复证明着反对缠女士的都犯着类似根本不知道什么才是对角线法、把人脑当电脑、把人的思想当成自然数之类的低级错误。为了真理辩护,这和什么表现欲有关? 

请问这位某某,我同时还在为马克思的劳动价值论辩护,难道也是为了满足我的表现欲?难道来这里发帖子的都是为了满足表现欲?对于我来说,真理是没有高低的,克思的劳动价值论和缠女士的证明,只要我认为是真理,我就要为它们辩护,如果你一定要用你的心理定义这是为了满足表现欲,那么我没意见! 
新浪网友 2010/4/22 22:35:25
楼主  [直流电] ,请对那些经典的数学理论保持最基本的虚心!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-14 12:15:17  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

[直流电] ,请对那些经典的数学理论保持最基本的虚心! 

今天有一[直流电]写了“我不会赞美罗素悖论,只会质疑这个悖论”,从中看出他对罗素悖论的背景、意义根本都不了解,又犯了如云谷子质疑马克思,大师傅、什么禅师等人质疑缠女士的错误,就是连别人讲什么都没搞懂就批判别人,这种现象如此广泛是不是有点不正常?先引用他帖子的一段: 

为什么会赞美罗素悖论呢?我觉得那个问题是个错误的问题。 “设T为所有不是自己元素的集合所组成的一个整体,即T: ={x|x x},试问:T属于T吗?”,我们定义一个集合肯定是要确切定义属性,所有具有某属性的属于某个集合,在这个命题中,“自己元素”不是个清晰的属性,这可以是个代词,假设“自己”是等于自然数,那么这句话就变成所有不是自然数的数以外的元素组成的集合,而后你再举个实例就绝对不会出现悖论,因此,出现悖论的原因,是因为人类语言不严密,一旦把自己落到实处,悖论就消失。 
======= 
这位说这些在任何一本正版的关于集合论的书里都有更清晰详尽的说明。在罗素悖论出现之前,一般人总是觉得随便给一个性质就能找到一个集合,罗素悖论正是指出集合的概念不能随便使用,从而导致集合的公理化,公理化的集合论早就避免了罗素悖论,这是一个最基本的常识! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:35:39
“人们公认,罗素悖论开门见山,直接用对角线方法构造了一个含有逻辑矛盾的自我矛盾集合T,省去了所有数学上的技术细节,充分地展示康托在实数集合不可数证明及康托定理 证明中起关键性作用的“秘密武器”-----悖论中的逻辑矛盾,使之成为成功应用对角线方法来暴露现存理论体系缺陷的一件精美数学艺术品.因此人们在悲哀、沮丧的同时也不断地在赞美罗素悖论.” 
========== 
罗素悖论不过是引发集合论公理化的一个契机,公理化后的集合根本没有罗素悖论的位置,专业的数学家也没人再关心这个问题,如果要关心,大家宁愿把所有的时间给选择公理,也不会有一秒时间看所谓的罗素悖论!至于通俗的读物,把罗素悖论拿来卖钱,那和数学理论无关。还有,“康托在实数集合不可数证明及康托定理 证明中起关键性作用的“秘密武器”-----悖论中的逻辑矛盾”,这又是数学很差的人才能说出来的话,康托尔在证明中不过用到简单的反证法,反证法不是悖论,这么简单的常识是不用多说的。 

总之,大家在谈论一些经典的理论时,请先搞清楚,经典的理论之所以经典,就是已经被亿万人质疑过了,在经典理论中发现错误的概率,亿万分之一,而经典理论的逻辑是不会错的,就像牛顿的逻辑,他并没有错,只是适用范围被有所限制,好好学习经典,先把经典弄透了,否则只会闹笑话! 
新浪网友 2010/4/22 22:36:48
第4楼  这个根本不是一个什么问题,你没看明白?找任何一本集合论的书都比你这个讲得清楚!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-14 13:39:09  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
这个根本不是一个什么问题,你没看明白?找任何一本集合论的书都比你这个讲得清楚! 

 
 
第5楼  你还在以为对角线法一定要用在数字上?  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-14 13:39:57  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
你还在以为对角线法一定要用在数字上? 
 
 
新浪网友 2010/4/22 22:37:27
楼主  数学,劳动价值论当然可以批评!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-11 17:04:10  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

数学,劳动价值论当然可以批评! 

最近,川流、云谷子等对马克思的劳动价值论进行批评,我一直和他们在辩论,因为在我看来,马克思是对的,我当然有权利和义务去为马克思辩护,这纯粹就是为了真理,就像为缠女士“所有人类思想不可能都放到计算机里“的正确辩护一样! 

但今天下去,数学突然出来说“云谷子网友上网的主要任务就是要攻击马克思主义是谬论,这本来是违宪言论的。”还说“关于劳动价值论,定义其实是没有什么可批评的 ”,这种言论只会让那些真正讨论问题的人看不起。 

有问题就摆出来,在学术方面,根本不存在攻击的问题,难道他云谷子根据自己的研究,对劳动价值论提出批评就违法了?这只能归到学术讨论的范围里面,不存在违法的问题!除非他出现过激行为,宪法保证言论自由,如果连批评劳动价值论的自由都没有,会被马克思笑话的,因为马克思曾写出历史上关于言论自由最好的文章! 

云谷子、川流、数学,都可以又自己的观点,但都不应该把自己当成法官来定义别人的行为。所以诸如“云谷子网友上网的主要任务就是要攻击马克思主义是谬论”,这种语言不应该出现在正常的学术讨论中,这更像法官说的话,而又是谁封数学当法官了? 

川流、云谷子等人的最大错误就是把对马克思的误解当成了马克思的话,这种事情如果是无心的,那是智力与学术水平的问题,如果是有心的,那是学术道德问题,和法律根本扯不上!就像我是缠女士的坚定支持者,我也是马克思劳动价值论的坚定支持者,我可以接受一切关于这两者的挑战,但绝对不会把自己当成法官去裁判任何人,因为我没这个资格,世界上任何人都没这个资格,除非是真正的法官面对已被正常法律程序所确认的嫌疑犯!  
新浪网友 2010/4/22 22:39:41
楼主  数学科普,告诉你关于罗素悖论的基本知识以及当今数学前沿最厉害的纲领!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-14 19:28:32  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

数学科普,告诉你关于罗素悖论的基本知识以及当今数学前沿最厉害的纲领! 

罗素悖论在数学历史上当然有一定意义,例如说明了任意使用集合是会出问题的,从而使得集合论进一步公理化。而现在的罗素悖论在是公理化的数学体系中根本不存在,但经常有人拿这个骗钱卖书,所以有必要科普一番: 

康托尔的集合论是没有公理化的,站在公理化的角度,他的论证基本依赖于三个公理: 
一、外延公理:集合由它的元素决定,即两个集合元素相同则它们相同。 
二、抽象公理:任给一个性质,都有一个满足该性质的客体组成的集合。 
三、选择公理:每个集合都有一个选择函数。 

这三个公理,其中第一个没有任何问题,而第二个就和所谓的罗素悖论相关。1903年罗素悖论的提出,证明抽象公理不完善的,所以1908年,德国人E.ZERMELO提出“子集公理”或叫“分出公理”替代抽象公理,从而消除了罗素悖论。也就是说,罗素悖论被数学界讨论的时间也就是5年,其后除了搞科普的,骗钱忽悠的,搞数学的根本没人管它,因为它已经一点都不重要。 

这三个公理中,最重要的是第三个,选择公理是一个大麻烦,有点类似原来的几何第五公设了,因为它的表述也如同第五公设一样不是那么清楚,所以大家都希望能从其他公理推出它或者用等价的更清楚的公理替代它,有关选择公理的东西,可以写一大本专业的书了,其中涉及数学中最核心问题的讨论,专业数学家如果关心基础研究的,只会去讨论选择公理,而没有人会管什么罗素悖论的。就像哥德巴赫猜想被所有业余人喜欢,而真正专业的,如果真要选择什么难题,大概更关心黎曼猜想,或更专业的朗兰兹纲领(由于法国人那两个猜想都被证明了,所以就不算了)。 

 
新浪网友 2010/4/22 22:40:08
(接上)
当然,如果从罗素悖论能让你对数学了解多一点,进而喜欢数学,开始学习数学,那这是没问题的,如果把罗素悖论拿来忽悠,以为罗素悖论是什么厉害东西,那就有问题了。罗素悖论是一萤火虫,选择公理是一个太阳;哥德巴赫猜想是一萤火虫,朗兰兹纲领是一个太阳。 

注:朗兰兹纲领是目前数学前沿的核心问题,现在有关这个纲领的明确表述还没有完全统一,大概可以概括成:一定可以找到某个适当的只依赖于X的环R(X)使得这样的解析函数是n维一般线性群GLn (R(X))的某个自守表示PI的L-函数L(s,PI)。 

这个纲领的威力可以从这里看出:对该纲领中某个特殊部分的某类特殊曲线的某种特殊情形的证明,就解决了费马猜想(具体说就是半稳定的椭圆曲线情况),从这就知道这个纲领是多么雄伟壮丽的东西了。 
新浪网友 2010/4/22 22:41:42
楼主  中国需要的是爷们  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-15 21:35:40  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

中国需要的是爷们 

刚喝了点茅台,有点高兴,说说什么是爷们。中国现在需要的正是爷们,爷们的标准是什么?真正的爷们,宇宙的呼吸就是他的呼吸,宇宙如同在他的肚子里。时间如同他生命的脉搏,世界如同他脚下的卵石。真正的爷们,天地如在袖中,历史一抹眼前。 

中国需要的是爷们,所谓的规律,不过是某些人呻吟的借口,规律的构成,离不开构成规律的人,历史的规律,是由历史的人构成的,没有历史中的人,哪有什么历史的规律。所谓六经不过是爷们俺的注脚,顶天立地还不过是憋屈之奴! 

有人可能要说什么唯心主义的废话,没有人,哪有什么唯心主义,人是第一位的,爷们是第一位的。一个世界是否优秀,一个基本的标准就是爷们是否爷们,把爷们变成娘们的世界,一定不是美丽新世界。 
喜欢四平八稳的人,是没有美丽新世界的,世界的开拓,都是爷们的血铺垫的,中国的崛起,需要的正是这爷们之血。 

有人可以要说什么匹夫之勇,爷们和匹夫又有什么关系!匹夫不过如同一个被操纵的机器,而爷们,心明眼亮,世界如掌中的一个小蜜桃。现在缺少的真是爷们,现在都是些被所谓的规律规则压抑的物体,却不知道,世界本来就在爷们的脚底下,被世界压着,只不过是因为你跪着! 

爷们是不会跪着的,爷们死也是站着死!世界在爷们的脚下开拓,没有爷们,这世界将失去一切的色彩!中国的崛起,需要的真是爷们,在爷们的脚底,世界需要的是命名,世界是由爷们命名的,没有爷们的世界,不是世界! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:43:33
第4楼  小肚鸡肠,我只关心真理,缠女士如果有错误,看我怎么料理她!但缠女士的证明是对的,所以要支持!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-15 21:52:50  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
小肚鸡肠,我只关心真理,缠女士如果有错误,看我怎么料理她!但缠女士的证明是对的,所以要支持! 

 
 
第5楼  酒话才是真话,连这都不懂?。  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-15 21:55:40  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
酒话才是真话,连这都不懂?。 
 
 
新浪网友 2010/4/22 22:43:54
第9楼  大丈夫光明磊落,想说什么就什么,和任何无干!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-15 22:06:54  [ 发短信 ] [ 回复 ] | 投诉 | [ 树状 ]  
 
大丈夫光明磊落,想说什么就什么,和任何无干! 
 
新浪网友 2010/4/22 22:44:31
楼主  川流,告诉你什么才是类“川流意志”的东西!但劳动不是!  
[ 唐粉 ]  发表时间: 2006-08-11 15:31:29  [ 发短信 ] [ 回复 ] [ 树状 ]  
 

川流,告诉你什么才是类“川流意志”的东西!但劳动不是! 

如果川流真理解什么是劳动、什么是马克思的劳动价值论,就不会有“假如把“劳动价值论”换成“糖粉意志论” (川流: 2006-08-11 14:26:44)1558B (1/15/0) ”这样的帖子,因为,他把劳动看成了如同他自己意志一样的东西! 

在马克思那里,劳动是一个总体性、历史性概念,并不是一个单一的因素。恰好相反,西方经济学中的需求、供给,就正好是一个类“川流意志”的东西!至于西方经济学的经济人假设、人的欲望分析,这些都是类“川流意志”的东西!还有斯大林的生产力、蒲鲁东的劳动时间等等,都是这种类“川流意志”的东西! 

在马克思那里,价值来自社会结构中人与人关系的总和,能决定价值的只能是总体性的社会结构中人与人关系的总和,而这个结构的本质是来自劳动关系,因为现代社会的基本构成是来自劳动关系的,例如最基础的劳资关系,阶级关系等等,从根本上说,现代社会的人与人的关系,无一不归根结底来自劳动关系。这个其实是和马克思经济基础决定上层建筑相一致的。没有马克思的历史唯物主义,就没有马克思的劳动价值论! 

劳动、价值这些,都是历史性、总体性的范畴,不是任何单一因素就能包含的。劳动这个范畴在不同历史时期显示的不同因素,恰好反映了社会结构的变化!资本主义的劳动和前资本主义的劳动是不同的,因为构成劳动的社会结构变了,那种假设存在一种先验的、永恒不变的劳动的古典,就是类“川流意志”的东西,和马克思毫无关系!  
木马 2010/4/25 23:36:54
楼上这位真有心 我也穿上马甲来作个记号了 太长了 空了回来看
木马 2010/4/25 23:37:42
楼上这位真有心 俺也穿上马甲来作个记号 太长了 空了回来看
昨天以后的缠 2010/5/11 13:34:11
面目全非 2010/6/2 16:00:26
去Ç年看到博主的博客以后,我犹如发现了新大陆,
原来在当今也有如此美好的东西,从那以后,
只要一上网,我都会来这里,看文章,看留言,自己Ç留言
张星星 2010/6/14 23:04:18

禅师是好样的
日后 2010/6/15 21:40:06
感谢上面的这位新浪网友
学缠的单 2010/6/23 18:05:28
大唐小僧 2010/7/4 23:43:08

马甲唐粉。

沧海一粟 2010/7/6 15:29:27
沧海一粟 2010/7/6 15:29:27
非常中医 2010/7/11 12:26:49
灵犀牧场 2010/9/7 2:20:51
sulijuntao 2010/9/13 22:41:41

祝福禅,天堂快乐
大漠孤鹰 2010/9/21 16:33:58
哦,终于把留言看完了,对马克思有了新的理解。留下脚印,留作纪念。
darkfarluce 2010/9/27 13:51:01
感谢上面那位匿名贴文章的,辛苦了!
通六窍 2010/10/8 12:01:45
可怜网中客,流转自颠错。
 四大谁为住,天地谁入镬。
入一道 2010/10/26 19:58:02

周伯女通,双手互博。童心未泯,好玩。。。
跟着啸师学智慧 2010/11/7 20:37:45
安子 2010/12/2 15:30:23

缠中说禅2006-08-17 22:34:42 [举报] [匿名] 漠漠 

 
2006-08-17 22:13:16 
谁来解释解释~~~教主的诗怎么是旧作???

教主的旧作怎么又恰合唐粉的韵??? 天下有那么巧的事吗???

======
这唐粉最近整天捣乱,肯定是看到我在缠中说禅有这首,暗地步韵来挑战本ID,本ID也不说破,反用之,让他哑巴黄连去!
==

O(∩_∩)O哈哈~,被眼尖的看出来了吧,唐粉就是您的马甲,要不您回话也绝对不是这口气,嘿嘿

暂时发现您的马甲有以下:罗锅、三我、唐粉。烂桃是烂桃!!
一生飞鸿踏雪 2010/12/2 22:04:24
勤除燥欲为饶我,心辨是非不责人。
知恩报恩 2010/12/15 12:05:51
圣人
努力学缠论 2011/1/6 19:52:02
只要认识到自己还有提高的地方,就回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!

 永远的祝福缠师!阿弥陀佛
新浪手机网友 2011/1/27 17:50:54
祝福你禅师!强顶!
新浪手机网友 2011/1/27 17:51:21
祝福你禅师!强顶!
新浪网友 2011/3/1 0:58:06

“什么叫做人民币的稍微升值?有些东西是不能稍微的,例如失身和人民币升值。”
===========================
放开汇率后,人民币不断升值,现在已经离完全失身不远了吧
AKEE 2011/3/8 9:03:09
祝缠师安好!
pjjsghr 2011/3/16 20:04:53

可怜网中客,流转自颠错。
四大谁为住,天地谁入镬。
形神空无有,何缚何所缚。
缘生非一体,如幻相映烁。
糊涂识物始,忧患起年弱。
五蕴妄成识,形器终难托。
尘念随境逐,三界怅寥廓。
宿习随行消,福田莫令薄。
盲龟苦海渡,孔木曷能获。
浮华镜里梦,须臾已舟壑。
贫子衣安在,明珠诚凿凿。
风轻云淡 2011/3/18 16:28:19
祝福禅师
策马奔腾 2011/4/2 17:01:05
认真学习!
随风入夜 2011/4/20 14:39:08

缠中说禅2006-08-17 22:31:50 [举报]
唐粉,你的毛病是禅太多,佛太多。“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,皆归于一心,所谓即心即佛,于心外求所谓“理无碍、事无碍、理事无碍、事事无碍”,无异缘木求鱼!

以事为事,却不知道无事不事,无理不事,理无碍于事,说理者,心也;缘事者,心也。理事,不出于一心。于一心中强分理事,只是尔辈头上加头之愚行。

踏顶而上行,非理非事,非心非佛,理事心佛,都不过尔心之变怪!尔看吾诗理多,皆尔心执理而理,尔之分别,与吾何干?本ID这里,说理说事都是头上加头,说心说佛都是砍头觅头,这般,加之不增,减之不少,任尔增减。以增减而增减之徒固愚,以增减而非增减之徒岂智?
非愚非智,愚智不立,不立不立,无立不立!
==============================================
缠师菩萨心啊!


随风入夜 2011/4/20 15:55:17
还要感谢那位好心的匿名网友花了大力气把整理资料贴上来。
鑫儿tama 2011/4/28 9:00:37
周伯通,好玩。
小坚 2011/5/19 20:21:27

南无阿弥托佛
马大元宝 2011/7/13 10:54:52
xiangjunzhi 2011/8/5 23:09:16
回复中将诸多旧事粘在这里的那位新浪网友真是功德无量!
东方朔远 2011/9/5 16:53:53
呵呵,缠的回复多了起来。
sam23921735 2011/9/6 16:47:23
好好读书
阳阳 2011/10/1 18:44:41

尘念随境逐,三界怅廖廓
AKEE 2011/12/1 16:48:02
祝缠师安好!
大漠孤鹰 2011/12/14 20:13:52

“我有明珠一颗,久被尘关劳锁。如今尘尽光生,照破山河万朵。”用心学习感悟缠师留下的这一旷世明珠,原来做人是需要被人所点化的,神即道,道法自然,如来。复读留记。留下前行的脚印,只是为了记得来时的路。网上一宝地,悟者自留恋。
那一抹淡淡的蓝 2012/1/14 14:28:27
新浪网友 2012/2/20 11:34:29
祝福缠师!wyj
從紟学缠 2012/3/5 13:46:47
美丽的神话 2012/5/14 14:46:25
可怜网中客,流转自颠错。
四大谁为住,天地谁入镬。
新浪网友 2012/6/8 9:01:09
学缠无止境 2012/6/10 11:58:51
祈祷祝福
新浪网友 2012/8/10 0:06:36

缠女士,好象不能这样说,华严宗讲理、事、理事、事事,好象你写的都是理上文章呀! 
[ 唐粉 2006-08-17 20:13:16 ]
中子 2012/8/11 21:49:16

    踏顶而上行,非理非事,非心非佛,理事心佛,都不过尔心之变怪!尔看吾诗理多,皆尔心执理而理,尔之分别,与吾何干?本ID这里,说理说事都是头上加头,说心说佛都是砍头觅头,这般,加之不增,减之不少,任尔增减。以增减而增减之徒固愚,以增减而非增减之徒岂智?

    非愚非智,愚智不立,不立不立,无立不立!
新浪网友 2012/8/12 0:07:19
夏日随感 1
[ 2002-7-16 |  ]暑气岂曾虐,惟是人颠错。
水火性如幻,鱼虾自入镬。
万物形空有,方圆何所缚。
玻璃泥一体,恒常相映烁。
人盲不为眼,非关光强弱。
树木稠或稀,蝉调本难托。
尘念随车逐,安能存轮廓。
繁华盛还衰,欢爱从来薄。
洪炉天地间,生灭谁可获。
离思凌风往,过尽山与壑。
无我无无我,未解莫穿凿。

附:此文由嘘堂发表。夏日随感

暑气一何虐,银矛光乱错。
满城走火流,灼灼如大镬。
万物变其形,方圆逃所缚。
玻璃软似泥,半空相映烁。
射人眼将盲,蝉鸣微且弱。
迩来树木稀,高调焉足托。
因念车尘中,谁复存轮廓。
繁华日以盛,欢爱日以薄。
洪炉固难常,薪尽终无获。
恍思招徐风,畴昔隔岩壑。
余我亦曷为,有井不可凿。
[/QUOTE]


Edited by - 小人 重新编辑於 2002-7-16 0:53:42 
新浪网友 2012/8/12 0:14:27

帖子主题: 缘来即至 缘尽即离 自了自了 兼送嘘堂

小人

2002-07-16 22:51:00 有544个人已浏览过本贴


人生苦短 不了向上一路 执言缚语 大限随至 追悔无时 

光流天影净
山声渺若空
—径人不识
明灭夕云中

可怜网中客,流转自颠错。
四大谁为住,天地谁入镬。
形神空无有,何缚何所缚。
缘起非一体,如幻相映烁。
糊涂识物始,忧患起年弱。
五蕴妄成织,形器终难托。
尘念随境逐,三界怅寥廓
宿习随行消,福田莫令薄。
盲龟苦海渡,孔木曷能获。
浮华镜里梦,须臾已舟壑。
贫子衣安在,明珠诚凿凿

无酒饭无味
无诗酒无趣
吸尽千江水
何能说一句

江山代有英雄出 各误苍生几十年 今日惟看网上客 淫坛浪社搅酸涎

一千几手廿元钱 熟客新欢总要偏 若是够豪对五嘴 送君八折结尘缘

云迷雾失旧楼池 妾意郎情未解时 何日春宵君再起 满川风雨尽淫词

情起天边月
精生心底痰
红尘多趣事
东土有吟坛
壮矣伟哥塔
坚哉圣女庵
神游添劲力
日夜捣龙潭

打油不要紧
只要品质称
时时搓几下
革命无不胜

大江东去偶回头 立马横枪争上游 故国神油能护体 风流人物更风流

纵横天地困天地 不堕心还恋鸟风 熊耍把戏狗叫唤 枭雄狗熊一般熊

追风搏雨犹为鸟 裂石驱云不是雄 总有**似阿斗 乍来驴脚唬长虫

打 油 也 吟 诗
够high还keep fit
无 话 偏 要 讲
有 屁 一 齐 zip

阁下不割下
果然是问题
去来都作土
何必强求齐

春来花不放
雨散鸟犹啼
月涌千江水
问何高与低

老枭一怒发酸言 老鸨一怒发嗔言 白天不懂夜的黑 木鸟呆鸟又临盆

性乃第一生产力 科技不如去招妓 吃蛋要吃原子蛋 阔步迈入新世纪
新浪网友 2012/8/12 0:16:00
乾坤何处不清净 孔二删诗妄称圣 从此天地唯一色 千年更有万年盛

此性彼性性非性 拜托诗人仔细看 何处乾坤不清净 何须鸭肚似儒酸

独上西楼月色凉 金陵春雨滴红芳 神州千载风雅士 赢得山河万里长

鸿儒千载众
难比一白丁
闻性犹是隔
何人恋掌声

小人非先生
沧海一浮萍
四大犹未住
随波逐浪行

样子不用看
自是丑八怪
面黄骨亦瘦
心肠还挺坏

游戏何故作 
高士总不行
唐风连宋雨
千年竟未晴

气邪心邪性亦邪 邪邪正正似盘蛇 青山未必带流水 上有浮云一半遮

红尘网内客
困我是此知
无知天地阔
处处自神奇

无心心已住
心住非有无
有无皆不住
犹是在半途

累在红尘是此身 阿谁不是担尸人 身来身去无所住 天地原留一点真

暑气岂曾虐,惟是人颠错。
水火性如幻,鱼虾自入镬。
万物形空有,方圆何所缚。
玻璃泥一体,恒常相映烁。
人盲不为眼,非关光强弱。
树木稠或稀,蝉调本难托。
尘念随车逐,安能存轮廓。
繁华盛还衰,欢爱从来薄。
洪炉天地间,生灭谁可获。
离思凌风往,过尽山与壑。
无我无无我,未解莫穿凿。
新浪网友 2012/8/12 0:17:07

小人

2002-07-17 21:34:00 引用 发送消息 加为好友第4楼

四大偶然合
随业各东西
潮来春水急
自然要过堤
新浪网友 2012/8/12 0:17:37

小人

2002-07-18 15:49:00 引用 发送消息 加为好友第5楼

下笔立千言
何须打腹稿
即诗即文也
不画地自牢
缠中说禅_波理思维 2012/9/12 13:43:01
怀念缠师,让我来继续缠师的更新,缠粉们一起来努力吧!
泗水畔 2012/9/25 12:48:08
世事苍茫
平凡的人生苦短的秋天 2012/11/2 22:42:51
新浪网友 2012/11/27 17:11:02
m
林辉 2012/12/10 13:28:17
祝福
中子 2013/1/11 6:45:37


    这唐粉有点意思,他对本ID“唐粉,你对马克思劳动价值论的解释有很大问题”没辙,却又写了“缠女士,礼尚往来,我要挑战你!”要挑战本ID。本ID觉得这种东西太幼稚,你唐粉觉得自己对马克思劳动价值论说得不够透彻,要认错就认错,还故意找茬子来下台,是不是有点太无聊了?

    本来你像某些人回家躲一两月再回来,就像上次本ID让某人回去学概率论一样,回来本ID也没追究什么,你何必再多此一举?当然,你这唐粉,还借着回答“不是网友”的问题的幌子,以为这样就有面子了,却只说了如果本ID步韵不出,就是本ID输,但最重要的如果本ID步韵比你好,又算什么呢?比赛条件只说对自己有利的,难道就是你自己自称的爷们勾当?

    本ID的女权宣言随时可以查到,在好几个大地方都上过首页,本ID也没必要再向你重复。这次之所以和你玩这个幼稚的把戏,并不是为了女权,只是如下三个原因:

    一、因为这里涉及佛法,而佛法是中国文化中最重要的东西,所以必须说说。
    二、看你写得还可以,最重要的是,你的韵是入声韵,现在能分清楚入声的人都不多,你的韵竟然没一个弄错的,证明你也不算白丁。
    三、本ID今天刚好心情好。
新浪网友 2013/1/11 6:46:12


    由于这位唐粉后来在自己帖子后跟贴说:““树木稠或稀,蝉调本难托。”应该是“木叶稠或稀,蝉调本难托。”缠女士,看好了 (唐粉: 2006-08-16 15:48:08)0B (0/22/0) ”那他现在的诗就成了:

暑气岂曾虐,惟是人颠错。
水火性如幻,鱼虾自入镬。
万物形空有,方圆何所缚。
玻璃泥一体,恒常相映烁。
人盲不为眼,非关光强弱。
木叶稠或稀,蝉调本难托。
尘念随车逐,安能存轮廓。
繁华盛还衰,欢爱从来薄。
洪炉天地间,生灭谁可获。
离思凌风往,过尽山与壑。
无我无无我,未解莫穿凿。

    诗词方面,本ID可以接受任何挑战,但首先你必须把挑战的东西写好,格律、韵都不要闹笑话。唐粉这诗除了韵弄对了,没出韵外,其他没什么特别的地方,但唐粉能写出来,把韵搞对,本ID就不再说什么了,请看本ID的步韵诗:

可怜网中客,流转自颠错。
四大谁为住,天地谁入镬。
形神空无有,何缚何所缚。
缘生非一体,如幻相映烁。
糊涂识物始,忧患起年弱。
五蕴妄成识,形器终难托。
尘念随境逐,三界怅寥廓。
宿习随行消,福田莫令薄。
盲龟苦海渡,孔木曷能获。
浮华镜里梦,须臾已舟壑。
贫子衣安在,明珠诚凿凿。

    唐粉,本ID的是否比你的无论见识和词韵都高,你自己凭良心判断吧,所谓“文章千古事,得失寸心知”,看你不是不通笔墨之徒,就好好凭良心说话。至于你认错与否,反而不重要!只要认识到自己还有提高的地方,就回去好好读书,不要整天在网上瞎闹浪费生命!
一二三 2013/1/27 23:52:21

    踏顶而上行,非理非事,非心非佛,理事心佛,都不过尔心之变怪!尔看吾诗理多,皆尔心执理而理,尔之分别,与吾何干?本ID这里,说理说事都是头上加头,说心说佛都是砍头觅头,这般,加之不增,减之不少,任尔增减。以增减而增减之徒固愚,以增减而非增减之徒岂智?

    非愚非智,愚智不立,不立不立,无立不立!
zlm8720070 2013/4/30 16:39:03
禅师好!
学习 2013/5/8 11:37:26
股海偏执狂 2013/5/10 4:13:38

缠师好
悟缠 2013/6/3 9:13:55
老师乘愿而来,谢谢老师。
祝老师安好。
知道有一天你会回来,即使是转身再来,我们还会再见到你。
迪拜计划 2013/6/3 10:42:18
文章千古事,得失寸心知。
牛头人酋长 2013/7/31 17:42:07
顺路探望,默默走过
aisijinnian 2013/12/31 23:05:23
好有趣!
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资料整理:Lipton .腾讯微博:@LiptonMilkTea